Чему эквивалентен современный термин "самосознание" в богословии отцов?

[Вячеслав1959]

Ну раз склоняетесь, то статья, как раз и составлена против персонализма!
Тогда это вопросы к Вам:
Учение о трех «личностях» Троицы, как учение о трех «Сознаниях» - свт .Григорий Богослов называет троебожием. Между тем, это учение уже проникло в почти официальные документы Церкви, хотя и не в соборные постановления.

1) Если все св.отцы учат, что ничем, кроме нерожденности, рожденности и изведения Ипостаси Троицы не различаются, то как можно вводить различие «сознаний», не восставая тем самым против всего Св. Предания Церкви?

2) Если Православная Церковь учит о едином действии Троицы, то в чем смысл этого учения, если мы при этом будем исповедовать три «сознания» в Троице? В чем отличие учения о «трех сознаниях» Троицы и монофелитским тезисом, например, Севира Антиохийского, о «трех ипостасных действиях» Троицы?

3) Как вообще можно объяснить обращение к Троице в единственном числе на «Ты» в Трисвятом, вместо множественного числа «вы», не привлекая идею о «едином сознании»?

Я не в такой персонализм уклоняюсь, а в другой. Озвученный персанолизм, это вообще не персонализм, а обычное троебожие.
Я склоняюсь к персонализму, основанному на монархии Отца.

 

[Оксана-(Ксения)]

ТИПВ
Поэтому все, что имеет Отец, имеет и Сын, кроме нерожденности, которая означает не различие в сущности или в достоинстве, а образ бытия. … И что, конечно, есть различие между рождением и исхождением, мы узнали, но какой образ различия, никак не знаем».

Попытки пояснить как Лица Троицы знают себя - это попытка указать "образ различия". Отцы об этой попытке писали: "НИКАК не знаем"

 

[Алексей 1963]

Мне кажется что свт. Григорий говорит:

А мне так не кажется.

Самоосознание - это свойство разума.

Так что, с разумом? что? я уже Вам говорил и пример приводил, неразумное себя осознать не может.

 

[Вячеслав1959]

Вот моё сообщение;

И вот моё сообщение;

В чём противоречие?

То есть согласно Вашей аналогии Отец, Сын и Святой Дух осознают себя единым Богом? Так?

 

[Вячеслав1959]

Кавасила использует пример света и тепла, исходящих от огня. Эти силы не тождественны друг другу, но отличны как друг от друга, так и от их сущности – огня, однако при этом они не существуют отдельно друг от друга.

Зачем Вы мне это пишите? Я спрашивал о самосознании Ипостасей Божества. Что такое тождественность ипостасей? Разве ипостаси не тождественны в отношении своей сущности? О чем Вы ведете речь, я так и не пойму.

 

[Оксана-(Ксения)]

Григорий Нисский
Ибо Лица Божества нераздельны между Собою ни по времени, ни по месту, ни в воле, ни в начинаниях, ни в деятельности, ни в том, чтобы претерпевать что-либо подобное усматриваемому в человеке, кроме одного только, что Отец есть Отец, а не Сын, Сын — не Отец; а подобно сему и Дух Святой — не Отец и не Сын».

 

[Оксана-(Ксения)]

А мне так не кажется.

Ну так расскажите что тут говорит Григорий Богослов

Так что, с разумом? что? я уже Вам говорил и пример приводил, неразумное себя осознать не может.

При чём тут неразумное?? Если вы говорите что самосознание - свойство разума, то сколько "свойств разума" вы исповедуете в Боге?

И ещё вопрос - во Христе два разума?

 

[Алексей 1963]

Отцы об этой попытке писали: "НИКАК не знаем"

Пока только одного Отца привели.

Поэтому все, что имеет Отец, имеет и Сын, кроме нерожденности, которая означает не различие в сущности или в достоинстве, а образ бытия. … И что, конечно, есть различие между рождением и исхождением, мы узнали, но какой образ различия, никак не знаем».

Получается " образ бытия" как раз и связан с " нерождённостию" Сын имеет всё, что, имеет Отец, кроме " нерождённости", но, это не связано не с различием в сущности, или достоинстве " а с образом бытия". Всё точка. Далее святой пишет о том, что, есть различие между рождением и исхождением, но, какой это образ различия, никто не знает. Никто не знает, чем рождение, отличается от исхождения.

 

[Оксана-(Ксения)]

Пока только одного Отца привели.

Можно подумать что если я потрачу время и приведу ещё цитаты, то это вас остановит от попытки пояснить "как"))

Получается " образ бытия" как раз и связан с " нерождённостию" Сын имеет всё, что, имеет Отец, кроме " нерождённости", но, это не связано не с различием в сущности, или достоинстве " а с образом бытия". Всё точка. Далее святой пишет о том, что, есть различие между рождением и исхождением, но, какой это образ различия, никто не знает. Никто не знает, чем рождение, отличается от исхождения.

А ещё святой пишет что иных различий нет

 

[Алексей 1963]

что Отец есть Отец, а не Сын, Сын — не Отец; а подобно сему и Дух Святой — не Отец и не Сын».

Ну, если мы это про Бога знаем, так уж Господь наверняка это знает про Себя. Отец -знает что Он Отец, Сын - знает что Сын, а Св.Дух - знает что Св. Дух. А я Вам задавал такие вопросы. Как думаете Оксана, если мы люди это знаем, то, Бог это знает про Себя. А если знает, какой ужас, это -же три бога....

 

[Алексей 1963]

А ещё святой пишет что иных различий нет

Да, есть различия, связанные с образом бытия.

 

[Алексей 1963]

И ещё вопрос - во Христе два разума?

У Вячеслава спросите, он Вам точно ответит.

 

[р.Б. Андрей]

Зачем Вы мне это пишите? Я спрашивал о самосознании Ипостасей Божества. Что такое тождественность ипостасей? Разве ипостаси не тождественны в отношении своей сущности? О чем Вы ведете речь, я так и не пойму.

Это потому, что вы обсуждаете удобное вам, а не саму тему, видимо, продолжаете проводить близкое Вам и митрополита Зизиуласа , мысль о персонализме?

Что, вы подразумеваете "тождественны своей сущности"?
Общее и всеобщее, или же родовое, по учению Отцов,, сущность и природа; они ведь говорят, что обе тождественны друг другу. Особое же и частное – ипостась и лицо; ведь по их мнению они тождественны друг другу. "В каком отношении находится общее к особому, в таком и сущность к ипостаси."

Я вам и Оксане напомнил, о чем была приведенная статья, приведенная вначале темы.
Как я просмотрел, четкого определения Вы так и сказали, а требуете от меня.

 

[р.Б. Андрей]

И ещё вопрос - во Христе два разума?

Вы думаете два, во всяком случае так пишите:

Христос имеет два ума и, соответственно, два сознания уоторые не делят Христа а в единстве являют Одного.

Но не се так однозначно, во всяком случае по мнению Дамаскина:

ТИПВ : Ибо ум находится в середине между Богом и плотью: плотью, как живущий вместе с нею, а Богом, как образ Его. Итак, ум соединяется с умом, и ум Божий служит посредником между чистотой и плотской грубостью. Ибо если Господь воспринял душу, лишенную ума, то Он воспринял душу неразумного животного»

 

[р.Б. Андрей]

Святую Троицу как единую (одну) Личность. Поэтому у меня Божественные Лица не разделяются на собственное самосознаниия, так как Сын и Святой Дух существую в единстве с Отцом, имея от Него свой способ существования.

Не хватает скромности?
Не у Вас, Вячеслав, а у ваших греческих авторитетов: митрополит Каллист свободно использует термин «личность-персона» в Триадологии и подчеркивает "Бог – не просто одна Личность, ограниченная собственным бытием, но Троица Лиц"

 

[Алексей 1963]

То есть согласно Вашей аналогии Отец, Сын и Святой Дух осознают себя единым Богом? Так?

Да

 

[Вячеслав1959]

Да

По отношению к кому Три Ипостаси осознают себя единым Богом?

 

[Вячеслав1959]

Не хватает скромности?
Не у Вас, Вячеслав, а у ваших греческих авторитетов: митрополит Каллист свободно использует термин «личность-персона» в Триадологии и подчеркивает "Бог – не просто одна Личность, ограниченная собственным бытием, но Троица Лиц"

Андрей, когда вы научитесь в общении с другими не переходить на их личность? Этим переходом Вы судите личность другого. Вы же христианин.

 

[Шурик888]

Первую часть - эмоциональную пропускаю.
Как Вы само осознаете себя? Можете описать это действие?

"Я" есть. Простой единичный акт самосознания. А поскольку он прост, то не поддаётся описанию.

 

[Шурик888]

Андрей, когда вы научитесь в общении с другими не переходить на их личность? Этим переходом Вы судите личность другого. Вы же христианин.

Ну а как же? Если ваша личность, ваше "Я", противится осознанию Троицы, то как на неё не переходить? Это же она не хочет, разум только помощник в осознании Истины. Ум не может решать духовные проблемы. Подобное познаётся подобным...