- Православный христианин
Юрий, вас смутило слово гордость? Что вы чувствуете, когда хвалите другого?
Какое чувство испытываете за себя,за него?
Что было бы, если бы Адам и Ева устояли в исполнении заповеди?
- Автор темы Юрий Шокин
- Дата начала
Какое чувство испытываете за себя,за него?
- Православный христианин
выбор есть, желания нет... У большинства Ангелов нет желания не исполнять воли Божьей, им в радость делать это... С людьми сложнее, у них нет навыка к этому.
- Православный христианин
а у ангелов откуда этот навык взялся?
ну и почему же несмотря на этот мифический навык, часть ангелов была низвергнута?
- Православный христианин
1. Так можно сказать, что и разговор о первородном грехе, как природной наклонности к греху, также вводит в соблазн оправдания греха. И Бог якобы должен людей оправдать, потому что они не виноваты, а виноваты прародители, из-за которых они приобрели наклонность к греху.
Несмотря на то, что Бог создал существ с возможностью грешить, это не может быть оправданием греха. Кто ищет оправдания, тот всегда найдет его, причем, обычно не в себе, а в других или во внешних обстоятельствах жизни. Вы рассуждаете, как Адам, который обвинил Бога в том, что Бог дал ему такую несмышленую жену. Таким образом можно обвинить Бога не только в том, что Он дал возможность грешить, но и в том, что Он вообще дал такую несовершенную жизнь человеку. Вот некоторые люди и отказываются от дара жизни, ссылаясь на то, что они не просили рожать их.
Каждый должен оправдываться своими делами, а не обвинять других в своих грехах, тогда и соблазна к обвинению Бог не будет.
2. Дело не в совести Бога, а в ответственности Его перед самим Собой за то, что Он создал существ с возможностью ослушаться Его. В том, что Бог пострадал, его вины никакой нет. Поэтому нет и самоосуждения. Его Жертва и страдания претерплены по любви, по своей воле, ради обожения человека, а не потому что Бог в чем-то ошибся или виноват.
- Православный христианин
В Вашей картине Страшного Суда Бог почему-то ждет, когда случится перенаселение рая праведными, и тогда Он решает, что праведных набилось в рай с избытком, пора прекратить тесноту и, наконец-то, переселяет лукавого с его лживыми речам из рая в геенну.
То есть конец мира наступит от перенаселения праведниками? А Бог победит дьявола не смертью смерть поправ? Если не надо Жертвы Христа над победой над злом, которое проникло в мир с падением совершенного ангела, то почему же Бог не уничтожил дьявола сразу, как только тот согрешил? Разве сил не хватило? Взял бы, да изгнал зло, как только оно появилось, а людей одарил благодатью и все бы жили счастливо в раю. Ведь это так просто в Вашем представлении? Почему Он какими-то окольными путями стал действовать, а не уничтожил сразу «сатану и иже с ним» в зародыше, попустил лукавого в рай, позволил ему там хозяйничать и совращать свой образ и подобие?
Потому что, чтобы победить дьявола, Богу понадобилось умалить Себя, то есть воплотиться, взять наши грехи на Себя и отдать Себя невинного на поругание дьяволу. А нам, чтобы утвердиться в добре, необходимо пройти скорбным путем многих испытаний, а не ограничиваться одним легким испытанием, которое дано было Адаму с Евой.
Бог зла не создавал, хотя и знал, что результатом совершенствования ангела, не знавшего последствий зла, станет самоутверждение его в богоподобии и соперничество его с Богом. Однако, если зло возникло, то Бог использует это зло для того, чтобы путем преодоления многократных искушений развить в человеке неприятие зла и постоянное стремление к исполнению воли Божией, а, в конечном счете, для обожения человека.
- Православный христианин
- Православный христианин
тут вы совершенно правы Юрий, но как это сочетается с этим?
вы не замечаете противоречия?
- Прочее
Денница – выдумка пророка Исаии.
Херуви́мы - крылатое небесное существо (из плоти и крови), по статусу отношений с Богом сопоставляются с ангелами, но не ангелы, а лишь литературные персонажи, созданные человеком.
В оригинале еврейское слово «хейлель» - утренняя звезда.
Иудеи и ранние христиане НЕ использовали «хейлель» как имя Сатаны.
К Иисусу употребляли слово «хейлель» - утренняя звезда (Числа 24:17; Псалом 88:35—38, 2 Петра 1:19, Откр. 22:16, 2-e Петра 1:19).
Под Денницей Исаия описывал царя (до 8в.до РХ).
Наиболее вероятно, что речь идет о сыне Соломона, при котором и распался Израиль.
Люцифер – (свет несущий /латынь), литературный персонаж созданный после 3в.н.э. по мотивам Денницы
нет, Ангел так же безволен как персонаж перед автором,
однако персонаж реальный автор для которого сам Бог.
- Православный христианин
чушь! православные христиане в это не верят.
см.сообщение № 66
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Пророки отсебятине не "лепят"...
- Православный христианин
о Предвечном Совете..... Юрий, Господь, являясь Всеведущим, не мог не знать, что грехопадение произойдет. Он его уже видел, так как Он видит все и сразу. Не нужно понимать Предвечный Совет как кто-то пришел, обсудил и все решили. Господь Один.
- Православный христианин
Написав, что «Некоторые говорят, что заклание Агнца, о котором было решено на Совете Пресвятой Троицы прежде создания мира, это только возможность на случай согрешении прародителей. И якобы, если бы Адам и Ева не согрешили, то и не понадобилось воплощение и Жертва», я возражал против таких высказываний, как: - «Мог существовать иной путь обожения Адама», автор: Малков П. Ю./Святоотеческое учение о сотворении человека по образу Сына Божия»/ (http://pravmisl.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=344). Я не согласен с тем, что мог существовать другой путь обожения Адама.
Или другой автор пишет, противореча себе же: - «Предвидение Божие показывало, что должно произойти со всем родом человеческим; и тогда и было проявлено божественное волеизъявление, что если люди неправильно воспользуются даром свободной воли, то Сын Божий (третье Лицо Пресвятой Троицы) совершит дело Искупления рода человеческого…». Это слово «если» здесь совершенно излишне, так как Бог из вечности уже видит, что люди неправильно воспользуются даром свободной воли.
То, что Бог видит из вечности, Он не может изменить. Это наиболее совершенный мир.
Или другой автор пишет, противореча себе же: - «Предвидение Божие показывало, что должно произойти со всем родом человеческим; и тогда и было проявлено божественное волеизъявление, что если люди неправильно воспользуются даром свободной воли, то Сын Божий (третье Лицо Пресвятой Троицы) совершит дело Искупления рода человеческого…». Это слово «если» здесь совершенно излишне, так как Бог из вечности уже видит, что люди неправильно воспользуются даром свободной воли.
То, что Бог видит из вечности, Он не может изменить. Это наиболее совершенный мир.
- Православный христианин
В Ваших ссылках Михаил Р.Б. я не нашел ответа на вопрос темы - были бы счастливы в раю люди, если бы Адам и Ева не согрешили?
Но в Библии нашел, что если бы Адам и Ева остались в раю, то должны были выполнить первую заповедь Бога о размножении, а у святых отцов нашел, что, каждая новая личность должна быть испытана, как Адам и Ева. Выше в сообщении (#6) показал, что если бы Адам и Ева не согрешили, то их жизнь и жизнь их детей в раю была бы неуютной, хотя бы потому, что для испытания вечно рождающихся детей пришлось бы вечно попускать в рай лукавого.
- Православный христианин
согласен с вами, Для Бога всё уже произошло, Он вне времени. Бог знает начало и конец всего. Слово "если" совершенно излишне.
Но мы то с вами, и Адам - во времени. Для нас время течёт, и мы во времени совершаем грех, а могли бы и не совершать.
И сатана мог не пасть. Мы в этом абсолютно свободны.
- Православный христианин
Что бы там что то увидеть, нужно около трех месяцев, а то и болеее, вдумчивого изучения...чтоб пришло понимания всего учения в целом. Эти ссылки в основном Евгению Горчагову. Хотя всем нам периодически стоит перечитывать, проверять себя, правильно ли мы верим.
если так, то и у Адама с Евой в раю была жизнь "не уютная" - их же искушали, с какой стати для их детей делать исключение?
Сергей Калайда
24.11.1959 - 02.02.2022
- Православный христианин
Да они уже прибывали в раю,изначально по замыслу Божиему.Причем здесь получение в награду?Они были призваны к творческой жизни,превратить Землю,подчеркиваю всю Землю,в подобие рая,применяя рай как некий образец,как некий пример.А вместе с потомками потом,превратить в подобие рая всю Вселенную.
Заповедь то дана была Богом.Вы как-то не улавливаете Всемогущество Творца.Бог мог сказать-"Поднимите вот этот камень-смертию умрете."-и так бы и было.Ибо Бог одновременно и Законодатель,и Судия,и Исполнитель.Но сколько Любви к человеку,ограждющей Любви,помещающей неверие Богу в плод,который нужно сорвать прежде чем сьесть.Подержать в руках,призадуматься,стоит ли познавать зло?О сколько нравственных испытаний да еще каких пришлось бы пройти человеку до вкушения запретного плода,без "правильной" подсказки.
(To be, or not to be- that is the question /Hamlet.Akt III./ тут и рядом не стояло.)
Вы же ничтоже сумняшеся превращаете Божественную Ограду,в некое зло.Отказывая человеку в праве веры и любви к Богу.
По Вашему многолетнему убеждению,под которое Вы приводите цитаты из Св.Отеческого наследия,(цитаты те, да не туда) чтобы полностью до конца,убедиться в правоте заповеди -"Мужеложники Царствия Божиего не наследуют"следует Богу,провести человека через сеть притонов,чтобы в конце концов он восклинул-"Помилуй мя Боже по велице милости Твоей."
Причем Вы прям настаиваете что необходимо не просто наблюдать порочные страсти,но обязательно их испытать.Что за кальвинистический абсурд.Что за адвокатирование дьявола.Ведь тогда содержание и создание всех этих гей клубов,есть замысел Божий.И кто как не лучший из херувимов,помощниу Богу в этом деле?
Мы же верующие люди,знаем,верою знаем,что мужеложники не наследуют ничего кроме ада.Так и Адам знал.Верою знал что умрет вкусив этот плод.Ему не надо было демонстрировать смерть,как падеж крупного рогатого скота в раю,вкусившего запретный плод,пусть даже и ненароком.
Посему не отнимайте у Адама с Евой,даной Богом перспективы,жить и творить в мире,который изначально -весьма хорош.
"И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма."(Быт.1-31)
- Православный христианин
В истории не бывает "если". Для Бога всё- настоящее. Это не рок, в рамках времени люди решают свою судьбу. И Бог им не мешает в этом. Просто для Него всё настоящее. В истории не бывает "если". В истории есть "дабы не повторилось". Тёмные духи совратили человека. Бог спасёт тех, кто возьмётся за Его протянутую руку. Кто-то не берётся.
- Православный христианин
Прежде чем "увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма."(Быт.1-31), Он увидел каков будет мир, который Он пожелал создать, чтобы излить на этот мир переполняющую Любовь между Едиными Тремя – Отцом, Сыном и Святым Духом.
Что же увидел Бог из вечности пока мир еще не был сотворен?
Бог увидел, что мир, который Он намеревался создать, будет с дьяволом и демонами, с грехом, действием зла, со смертью, мучением людей на земле и даже с вечными мучениями в аду. И, тем не менее, Он решил создавать этот мир, который увидел из вечности прежде создания его.
Бог решил создать этот самый, самый совершенный мир, в котором против Его желания и воли совершенный ангел превращается в дьявола. Бог не сталкивает немедленно этого дьявола в геенну, потому что его надо использовать для испытания каждого человека. Однако при первом же испытании человек соблазняется злом, так как не имеет еще опыта противостоять злу. Бог создал тот мир, в котором каждый вновь родившийся человек неизбежно, хоть раз в жизни согрешит, пока не обретет опыт с Божией помощью противостоять злу.
Почему же Бог не использовал другой путь, в котором нет мучений и святость дается даром? Потому что в том другом мире рай, где все бы жили счастливо (и без страданий) и не было бы жертвенной любви, не получается. В этом раю вечно бы шастал лукавый для испытания родившихся детей и было бы перенаселение праведных, от которого Михаил Р.Б. предлагает спасаться концом мира и Страшным судом над дьяволом. Если бы был другой путь обожения человека - без зла, смерти и заклания Агнца, то Бог бы его увидел из вечности и создал бы этот другой мир. Однако Бог не увидел лучшего решения задачи об обожении человека, как только через искушения, скорби людей, а также воплощение, смерть Христа на Кресте и воскресение людей в соединении с Христом для вечной жизни в раю.
Если Бог решил создать именно такой мир, который увидел из вечности, то значит Он согласился с тем, что в том мире, который Он обсуждал на Совете Святой Троицы прежде создания мира, неизбежно будет присутствовать зло, грех, смерть и вечные мучения.
Зло неизбежно в мире со свободным произволением. Когда Бог дал свободную волю ангелам и Своему образу и подобию, зло стало неизбежным. И если Бог стал давать жизнь также и тем людям, про которых заранее знал, что они вместе с наиболее совершенным ангелом попадут в озеро огненное, то значит это и есть тот единственный мир, который возможен для существ со свободной волей.
Опыта противостоять злу у Адама не было, но у него было достаточно времени наработать опыт послушания.
Страх Божий - боязнь огорчить Отца. Зачем имеющему страх Божий опыт противостоять злу?
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Как можно знать, что такое огорчить Бога, если никогда прежде не огорчал Его?
Как можно знать, что такое огорчить Бога, если сам никогда не испытал чувства огорчения, которое можно испытать только тогда, когда сделаешь что-нибудь нехорошее?
Совершенная любовь, которая наступит в вечной блаженной жизни в раю после опыта познания последствий зла и сопутствующего этому чувству огорчения и страха Божьего, не знает страха и огорчения.
«Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас. Что мы пребываем в Нем и Он в нас, узнаем из того, что Он дал нам от Духа Своего. И мы видели и свидетельствуем, что Отец послал Сына Спасителем миру. Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге. И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он. В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви. Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас» (1Иоан.4:12-19).