- Православный христианин
Что является нарушением свободы воли? До каких пределов Бог разрешает сатане и бесам нарушать свободу воли человека?
- Автор темы Александр171987
- Дата начала
До каких захочет, что зависит от Его целей и провидения. Свобода воли - вообще штука условная, выбор всегда чем-то обусловлен, а выбор добра всегда не без участия достаточной для этого благодати (по св. Августину). Бесы не могут лишить способности из добра и зла выбрать добро или зло, собственно. Они могут добавить причин, по которым эта воля склонится к злу, но выбор все равно остается за человеком. У животных воли нет вообще.
Вообще же лишить воли - это сделать невменяемым, не отвечающим за свои действия, действия невменяемых не вменяются им в вину по определению, посему это было бы попросту нецелесообразно, даже если бы и возможно. Но вот добавить искушений, усилить эмоции ("страсти"), испугать в конце концов ит.д. - это можно вполне, притом осознание останется в полном объеме, а значит и свобода выбора тоже.
Вообще же лишить воли - это сделать невменяемым, не отвечающим за свои действия, действия невменяемых не вменяются им в вину по определению, посему это было бы попросту нецелесообразно, даже если бы и возможно. Но вот добавить искушений, усилить эмоции ("страсти"), испугать в конце концов ит.д. - это можно вполне, притом осознание останется в полном объеме, а значит и свобода выбора тоже.
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Сразу разрушу Вашу логическую цепочку - Бог не разрешает, а попускает. А это, как говорится, две большие разницы. На этом форуме мне кто-то сказал, что Бог не может нарушить свободной воли человека. А я утверждаю, что Бог может все, но не всего хочет. Это одновременно и Вам ответ и тому кто мне писал ранее.
- Православный христианин
Наше внимание это проявление нашей свободы воли в полноте. Ни кто не может ограничить нас в этом. Все остальное вытекает из этого проявления. Вниманием мы выбираем, в какую сторону направить свою волю, к Богу или против Него.
- агностик
А в чем же разница?
- Крещён в Православии
Разница огромна. Бог сам не нарушает свободы воли человека и не разрешает этого делать. Но, попустить это может. По сути, любой грешник - это раб греха. То есть, раб уже априори несвободен. Но, эта несвобода - это выбор самого человека. Если бы Бог сотворил человека без свободной воли, то человек был бы просто роботом, в которого заложена определенная программа действий. Но, человек сотворен свободным. Попущение в данном случае - это ограниченное воздействие на свободу воли человека, которое совершается силой обстоятельств или же темными силами. Воля Бога всегда будет выше воли кого бы то ни было. И когда Бог чего-то хочет, то Он попускает такие обстоятельства, при которых человек либо вынужден смириться с волей Божьей, либо погибнуть. Но, заметьте, что в данном случае у человека все равно остается выбор. Просто этот выбор в некоторой степени ограничен. Как пример, библейский пророк Иона, который был проглочен китом.
- агностик
Я сейчас не говорю конкретно о свободе воли, а именно о разнице между попущением и разрешением, которую я не вижу. Если Бог попускает какое-то событие, это значит, что он его не предотвращает, верно? Так это и есть фактически разрешение.
- Крещён в Православии
Попытался доступнее объяснить, но не вышло. ) Повторюсь - Бог не нарушает свободу воли человека, от слова совсем. Он может, но не хочет. То есть, если разделить понятия свобода воли и свобода выбора, то Бог ограничивая свободу выбора человека, может воздействовать на его свободную волю, но крайне ограниченно. Ведь воля при этом никак не нарушается. А по поводу разрешения (Вашими словами), то это полное лишение человека своей воли. Не думаю, что Бог дает на это разрешение. Хотя диспуты по этому поводу ведутся. Бесноватые или психически нездоровые, аутисты. Можно сказать, что они лишены свободы выбора, но не воли.
Вы сначала спрашиваете что такое "нарушение свободы воли", а потом, как-будто уже есть ответ на этот вопрос, утверждаете, что как-то свобода воли человека и животных нарушается?!
Ну, свободны разумные, а бессловесные неочень, ну то такое.
Насколько я понял из настолько скудного контектса, двух предложений, речь может идти об одержимости, как о "нарушении".
Одержимость - православная энциклопедия «Азбука веры»
Одержимость (беснование) – разновидность душевной болезни, которая проявляется в том, что воля человеческая порабощена страстями или падшими духами.
azbyka.ru
Свобода - православная энциклопедия «Азбука веры»
Свобода – способность волевого действия человека, дарованная Богом. Бог является высочайше свободным Существом, потому что Он действует независимо от необходимости или принуждения.
azbyka.ru
Узнав из статей о понятиях, как изменился Ваш вопрос? (или не читал, я сам все знаю)
Если бы я полюбопытсовал, - как это, даже Бог не нарушает свободы человека, (а значит не попускает и бесу), но даже на уровне морфологии само слово "одерижмость" означате что я не принадлежу себе, одержим чем-то/кем-то, то получается противоречие(одержимость не самовластие), ибо что это за одержимость без насилия?! - что бы Вы мне ответили (конечно по мотивам статей, ссылки на которые выше)?
- Православный христианин
Если Бог или сатана или бесы усилили эмоции, например блуд у человека, и человека склонили ко блуду так он уже не мог сопротивляться желанию это всё равно грех человека или это полным грехом не считается?
Всё что Бог попускает, то Богом разрешено
Всё что Бог попускает, то Богом разрешено
совершение зла это свободный выбор
Грех не является самостоятельной сущностью, это второе название зла, если не согласны то приведите пример где грех, не является злом, а зло не является грехом.
Представим ситуацию которая может быть в жизни на практике, есть человек выпивающий, у него бесы усиливают страсть, он выпивает бутылку идёт и кого нибудь убивает в алкогольном опьянении которое у некоторых людей проявляется возросшей агрессией, будет ли полная вина его или его вина будет частично и частично вена бесов. Так как если бы не усиление страсти, он бы если бы и выпил то меньше, что не привело бы к такому результату.
Пророк Иона получил от Бога повеление идти в Ниневию и проповедовать там покаяние. Иона ослушался и попытался бежать. Бог послал бурю, Иону выбросили за борт, и его проглотил огромный кит (или "большая рыба"). Только после этого Иона согласился исполнить волю Бога.
Дело даже не в одержимости когда оно является вселившимся падшим ангелом, есть и другие примеры, влияния на веру Богом, ангелами, сатаной, бесами
К примеру сатана брал Христа на гору где предлагал ему все царства мира и славу их, с разрешения Христа он брал его на гору или нет? если нет нарушение ли это воли Христа? А если с разрешения, то почему Христос разрешил? Разве это не унижение перед сатаной? Я бы сатане сказал, ты к кому пришёл, а ну пошёл отсюда иначе силы сверхестественной лишу, что бы не выделывался. И вообще почему сатана не боится подходить к Христу даже за километр, а ещё свои права качает ему.
Последнее редактирование:
Считается, конечно. «Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти» (Рим. 7,5). То есть вот страсти все же плод смерти приносят, то есть не оправдывают грех, как минимум полностью.
Если я слабовольный от природы, а сосед сильно выбесил, я его убил, это меня оправдывает?)
Смягчать вину может, но ключевое тут осознание разумом. Если Вы осознавали, что это зло, и за руки/ноги вас не тянул никто - то грех в наличии. Насколько действия были непроизвольны, настолько грех смягчается.
А какая у него сверхъестественная сила? У него своя, природная естественная сила. Там сатана не до конца понимает, что перед ним - Бог. Какое ж унижение, если Он его в итоге победил? Притом не Божественно, а вполне человечески?
Последнее редактирование:
- Православный христианин
------------------------
«Помимо воли Промысла Божия не происходит ничего, но все происходит либо по благоволению, либо по домостроительству, либо по попущению» (Max., qu. dub. 161).
Бог-Промыслитель часто попускает ради нашего воспитания или наказания вещам течь естественным образом (имеется, очевидно, в виду природа, какой она стала после грехопадения), чтобы, столкнувшись с превратностями этой жизни, мы возлюбили единственно вожделенное и неизменное, то есть Бога.
«По благоволению» соответствует добродетельной жизни, угодной Богу, «по домостроительству» — ситуации, когда мы впадаем в ошибки и прегрешения и бываем вразумляемы, «по попущению» — когда, будучи вразумляемы, все равно не обращаемся (см. Ephr. Syr., provid. 2).
-------------------------
«Помимо воли Промысла Божия не происходит ничего, но все происходит либо по благоволению, либо по домостроительству, либо по попущению» (Max., qu. dub. 161).
Бог-Промыслитель часто попускает ради нашего воспитания или наказания вещам течь естественным образом (имеется, очевидно, в виду природа, какой она стала после грехопадения), чтобы, столкнувшись с превратностями этой жизни, мы возлюбили единственно вожделенное и неизменное, то есть Бога.
«По благоволению» соответствует добродетельной жизни, угодной Богу, «по домостроительству» — ситуации, когда мы впадаем в ошибки и прегрешения и бываем вразумляемы, «по попущению» — когда, будучи вразумляемы, все равно не обращаемся (см. Ephr. Syr., provid. 2).
-------------------------
- Крещён в Православии
Что разрешено? Нет воли Бога на зло и быть не может, потому что Бог - добр. Это Вам просто хочется услышать обратное, чтобы переложить ответственность за свои грехи на Бога. Одержимость - есть следствие греха. О чем это говорит? О том, что человек, при попущении Божием, совершая грех, сам отказывается от своей свободной воли и становится одержимым. Бог здесь в чем виноват? В том, что не сотворил человека чучелом в огороде? Праведный Иов, например, будучи искушаем сатаной, не отрекся от Бога и принял это решение используя свою свободную волю. При том, что попущением Божьим полностью был отдан сатане. А другой на месте Иова мог и отречься, и согрешить. Повторю - Бог не нарушает свободу воли человека. Никак не нарушает. А то, что Вы проводите параллель между попущением и разрешением на зло - это заблуждение. Почитайте внимательно, что есть попущение: https://azbyka.ru/popushhenie-bozhie
Если что-то не запрещено, то это не значит, что это разрешено.
- Православный христианин
совершение греха(зла) не есть отказ от своей свободы воли, свобода воли на то и свобода, что бы делать что хочешь, зло или добро, а не в том, что бы только добро делать
смотря что считать злом, вот сатана в грехе?, однако Бог его не уничтожает, а когда человек в грехе, человека уничтожает, пример всемирный потоп
Призвание пророков (например, Ионы, Иеремии): Иона пытался убежать от Божьего повеления пророчествовать Ниневии, но Бог через шторм и кита "заставил" его выполнить миссию. Иеремия также говорил о бремени пророчества, которое он не выбирал.
Уточнение "заставил": Бог создал такие обстоятельства (шторм, рыба), которые сделали непослушание Ионы невозможным или крайне мучительным. После пребывания во чреве рыбы и молитвы, Иона получил второе повеление и уже пошел в Ниневию (Иона 3:1-3). Можно сказать, что Бог не напрямую управлял его телом, как марионеткой, а через внешние обстоятельства и внутреннее сокрушение побудил его к послушанию. Это было очень сильное божественное воздействие, которое преодолело его первоначальное нежелание.
Иеремия действительно выражал нежелание быть пророком, ссылаясь на свою молодость и неумение говорить (Иеремия 1:6).
Он говорил о Божьем слове как об огне в костях, который он не мог удержать, даже если хотел (Иеремия 20:9: "И подумал я: «не буду я напоминать о Нем и не буду более говорить во имя Его»; но было в сердце моем, как бы горящий огонь, заключенный в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог").
Уточнение "не выбирал": Призвание Иеремии было суверенным Божьим решением еще до его рождения (Иеремия 1:5: "Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя"). Он действительно не выбирал это служение, оно было ему дано. Он чувствовал себя почти принужденным Богом ("Ты влек меня, Господи, — и я увлечен; Ты сильнее меня — и превозмог..." Иеремия 20:7).
Что бы меня не правильно не поняли, я считаю ограничение свободы очень даже хорошо, это уменьшает шансы грешить, если Бог на тебя влияет, это хорошо, даже если ограничивает твою свободу, попадание в рай для тебя более вероятно.
Другое дело плохо если Сатана влияет или бесы, то вероятность грешить увеличивается, вероятность попадание в ад увеличивается.
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
В таком случае, эта тема не имеет смысла. Получается, что человек всегда наделен свободной волей. Теперь Вы это понимаете?
- Православный христианин
Это тема о нарушении свободы воли человека Богом или сатаной с бесами
Подумалось, а давайте мысленный эксперимент. Входящие условия - Есть Вася Пупкин, бедный, ухаживает за горячо любимой больной матерью, по характеру ну скажем слабовольный, христианин, но без твердого понимания. Подходит Петя и говорит - «слушай, если сделаешь мелкую пакость (на первый взгляд), ну скажем стекло ей выбьешь так, чтоб выглядело, как будто соседка - мать вылечим с гарантией, тебе миллион долларов дадим, не сделаешь… ну скажем, не могу поручиться, что все будет даже так как сейчас (но без прямых угроз)». Я даже не хочу спрашивать, выбьет он окно или нет, это совершенно очевидно и предопределено, если Сам Бог впрямую не вмешается. Вопрос, отнял ли Петя у Васи свободу воли и в каком объеме?
PS. Идея из книжки «Нужные вещи» С.Кинга, хотя бы фильм по которой очень советую.
- Православный христианин
Зачем мне мысленные эксперименты, если есть не мысленные, перечисленные мной. Ваш пример на коленке придуман, проработайте его, потом отвечу. Никто никогда не заплатит миллион долларов за разбитое окно и не ясно, что значит "не могу поручиться, что все будет даже так как сейчас", может быть хуже?
Короче к этой ситуации много вопросов. Понимаете, болтологией нельзя истину спрятать. С чего это вообще Петя имеет возможность подойти к Васе, а Вася к Пете нет, почему Вася не может предложить свои условия, мол не миллион, а два миллиона. На каком основании Петя предлагает уголовное преступление совершить? Кто ему дал такое право, надо на него в полицию заявление, мол мне за разбитие окна некий Петя предлагает миллион долларов, а если я откажусь, он говорит не могу поручиться, что все будет даже так как сейчас.
Последнее редактирование:
Да он на коленке и придуман, но достаточен для аналогии в теме. В полицию - да пожалуйста, но шанс был бы упущен. Кроме того, тут нам интересны не юридические аспекты, а моральные.
Мечта катехизатора!(с)
А понятно, то есть и искушение, и увещевание(к благу), короч любое вмешательство, влияние.
А почему бы не взять к примеру Александра171987? Нарушает ли его свободу предложение почитать статьи на азбуке, особенно когда он их читать не будет?)))
Лан, кароч, разумные существа не существуют в вакууме, даже предаваясь абсолютному эгоцентризму. Это значит, что общение неизбежно. В общении - воздействие, воздействие - вмешательство, с точки зрения чистой эгологии. Но, даже если принять эту парадигму эгоцентризма, - не каждое вмешательство нарушает свободу.
Бог уважает свободу настолько, что даже дает человеку право отвергнуть Его. Но Он также любит настолько, что не оставляет без призыва, увещевания. Так же и с искушением. Ведь никакое вмешательство не превращает в марионетку, а значит и не нарушает свободы, но и никакое общение(а значит и существование) невозможно без "вмешательств", все со всеми взаимодейтсвуют. Способность выбирать остается и под влиянием, так, Ионна расскаивался, а мог и продолжать бежать.
Другими словами даже приняв (что уже ошибка) представление из вопроса о "я", как о неком хрустальном сосуде, поностью самодостаточном, в который бьют то ангелы то демоны, желая склонить на свою сторону, то вот эти самые их удары никогда не определяющий фактор.
А если не принимать эту эгологию, то и вовсе все просто, "я" не "хрустальная хрупкая" данность, но динамически раскрывающаяся в богообщении реальность. В такой парадигме вопрос или не может возникнуть, или ответ на него найдет даже ребенок - конечно искушения никак не нарушают моей свободы, все равно я могу поддаться им, или не поддаться, по определению искушения.
Искушение - православная энциклопедия «Азбука веры»
С церковнославянского языка переводится как «испытание». Искушение – это предложение совершить грех. Оно может прийти на мысленном уровне, в чувственной сфере, на вполне материальном плане...
azbyka.ru