Что происходило в Ноевом Ковчеге?

[Туманова]

Павел И​

Не вижу возможности продолжать продуктивную дискуссию с Вами.
1. Вы сами объявили о том, что не видите образы в Священном Писании. Я же, как и св. отцы и многие современные мне люди, включая знакомых лично, эти образы вижу, а иногда опознаю и другие слои. У меня есть символическое мышление и я являюсь наследником святоотеческой христианской богословской традиции, так как и учусь ей и переживаю ее опытно, лично.
Так скажу Вам(пусть эти слова останутся хотя бы надежной для Вас), что несмотря на многие годы и многие переписывания, переводы, символический язык Священное Писание не утратило ни в одном языке народа, на который оно было переведено. Там он тоже звучит и образы читаются.
upd: Вот на прошлой странице Вы использовали ссылку на сообщение на форуме протодиакона Сергия Шалберова, и привели цитату, в которой о. протодиакон опирается на символическое истолкование при прочтении свт. Григория Богослова, но где тот символизм у Вас? Его нет, причины Вы сами назвали. Вот так Вы и кромсаете материал.
Вот, кстати иллюстрация того, как у Вас "плавает" мысль и работают ножницы:

Другими словами Господь исцелил Свою поврежденную человеческую природу в Самом Себе.

Кстати, святитель Григорий Богослов сказал "невоспринятое не исцелено". Господь воспринял поврежденную человеческую природу, и исцелил ее в Самом Себе.

Там Своя(да еще и с большой буквы, тут уж не отговориться экивоками), а тут просто человеческая. А вопрос был именно к первому сообщению.

2. Вы часто не выделяете в своих сообщениях тезис и аргумент, постоянно внедряете в цитаты св. отцов свои собственные слова, искажая таким образом контекст, а иногда и переворачивая смысл. Это шельмование, но Вы отчего-то считаете это приемлемым(полагаю, из-за желания получить подтверждение своей "правоты" во что бы то не стало, но так не бывает, такое состояние - болезнь).
3. Вы обходите неудобные для Вас вопросы собеседника молчанием, а это неуважение. Я понимаю, что у Вас с ответами трудности, при таком положении вещей у Вас их не может не быть как только появляется хоть минимально требовательный оппонент, однако немотиврованный выход из обсуждения, смена тезиса и проч. "перепрыгивания" являются свидетельством низкой дискуссионной культуры.
P.S. Полагаю, что в области молекулярной генетики и антропологии(термины из которых Вы использовали) Ваши знания также весьма поверхностны. Я не являюсь специалистом, но немного знаком с изложением материала в монографиях и судебных экспертных заключениях специалистов этой области и констатирую разительное отличие от Вас как в изложении доводов/материала, так и в структуре понятийного аппарата.
Словом, "мастер спорта майор Чингачгук" у Вас не получается.

в зависимости от контекста?Такое явление называется полисемия (или многозначность).

Вот и не бродите в широком контексте, а сужайте его. Я своим вопросом лишь "подсветил" Вашу проблему.

 

[Туманова]

Вы начали обсуждать что? Одеяние Богом Адама и жены в сделанные Им одежды кожаные, значение сразу же стало переносным и от текста КБ перешли к "облечению"(хотя вернее было бы - "облачению", так как Адам и жена не облачались сами(кроме как "позорным листвием"), Бог надел на них одежды) и что такое есть "облечение", как категория и какие у него другие переносные значения и спор пошел об этом. Ну и где оказался тот, прежний контекст?

 

[Геннадий]

Это Вы зря такое говорите. В расчет нужно брать и перевод Септуагинты. А арамейский или древний иврит - не суть важно. А в переводе Септуагинты "вечер" (ἑσπέρα, hеспера ) и "утро" (πρωί, прои) - однозначны. Не будем же мы говорить, что переводчики Септуагинты не знали иврита (или арамейского - не суть). Хотя, все таки, иврит, а не арамейский. Хотя и на арамейском некоторые главы Танаха тоже написаны, но это не первые главы.

Цитата: "Знали, конечно, и намного лучше, чем современные лингвисты... Поэтому смогли виртуозно исказить неогласованный текст Торы с помощью огласовок..."
Самосвалом (принял-передал) больше не работаю. Для себя выводы сделал. Хотите подискутировать пройдите по ссылке, очень охотно вам ответят.

 

[Геннадий]

Цитата: "Знали, конечно, и намного лучше, чем современные лингвисты... Поэтому смогли виртуозно исказить неогласованный текст Торы с помощью огласовок..."
Самосвалом (принял-передал) больше не работаю. Для себя выводы сделал. Хотите подискутировать пройдите по ссылке, очень охотно вам ответят.

Приведу полную цитату:
"Знали, конечно, и намного лучше, чем современные лингвисты... Поэтому смогли виртуозно исказить неогласованный текст Торы с помощью огласовок... Это я не из книжек знаю, а по собственному опыту работы с библейским ивритом... Не, я это пишу без праведного гнева... Нормально, забавно, интересно и заставляет больше думать, и делать интересные открытия... Для меня Тора представляет интерес именно в искажённом виде, потому что то, что сокрыто, как правило, частично и косвенно в тексте приоткрыто.. вот и ищу.. . А просто читать перевод с доверием ... ну, это кому как))
Иврит - не иврит... можно спорить.. Моё понимание того, что Ветхий Завет (ТаНаХ) написан всё же на классическом (а не на дворово-базарном) арамейском лишь поднимает современный иврит в моих глазах... Я же начинала учить с современного иврита, израильского варианта, а оттуда пошла вглубь библейских веков... В ТаНаХе 39 книг, которые написаны в течение многих столетий.... Корни слов в подавляющем большинстве общие, а вот их склонения, спряжения и прочее часто различаются.. В каждой книге свой набор слов и собственных грамматических правил... Это как включить в один сборник "Слово о полку Игореве" и современные исторические эпосы 20-21 веков и объявить, что они написаны на одном языке... Читайте, граждане хорошие! Примерно так же и с ТаНаХом...
Все ивритские слова, которыми я дополняю свои комментарии, прочитаны мною лично в ТаНаХе... У меня есть и арабская и ивритская клавиатура на компе... иначе нельзя.. А ваш комментарий ограничен в начале и в конце кавычками... то есть это полностью чья-то цитата?... или такая "форма письма"? ну, для меня цитаты и ссылки не особо приемлемы, но терпимы лишь по той причине, что писать как я, из головы, по этой теме никто не умеет)) Просто сразу скучать начинаю, ибо общаюсь не с человеком, а с условной Википедией... Но я без претензий... привыкла... ну, хоть так пишите, как умеете))
Кстати, недавно вычитала в оригинале Торы фразу, сказанную Яхве в адрес Авраама: "Авраам - ты арамеец"... Арамейцы - это библейское название многочисленного народа тех времён...
Ранее Яхве говорил что "Авраам - ты иври"... Разница Иври и Арамейца в том, что Иври - это характеристика образа жизни, мышления, типа ментальности... Арамеец - это национальное определение, принадлежность к роду...
Неудивительно, что и в нашей стране евреев ментальных намного больше, чем евреев этнических.... и ещё непонятно, какие лучше, а какие хуже ... Хотя по мне, так хуже этнические русские с еврейской ментальностью, чем наоборот... да и получается это у них как-то криво и неизящно))"

 

[Туманова]

Самосвалом (принял-передал) больше не работаю. Для себя выводы сделал. Хотите подискутировать пройдите по ссылке, очень охотно вам ответят.

Вы разговариваете с человеком который на предыдущей странице заявил, что у Священного Писания отсутствует символический язык. И потому он не понимает, что Священное Писание невозможно прочесть, идя от частного к общему. Нужно принадлежать традиции.

 

[Ярополк 2026]

Все, что вошло "... в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления ..." (по словам Иоанна Дамаскина), вошло в человеческую природу извне. Это не только смертность и страстность. Вся эта "биология": гормоны, гены, инстинкты и рефлексы не могли "обнажиться после утраты благодати". У первозданного человека этого всего ничего не было: нечему было "обнажаться". Инстинкты и рефлексы были у неразумного скота. У этого неразумного скота было и половое размножение, сопряженное не только с инстинктами и рефлексами, но и с генами. Когда человек это все получил? Только тогда, когда получил и ризы кожаные. Человек стал разумным животным.

Ну как-же извне Павел? Почему не реагируете на мои сообщения? Это не правильно. Не будет диалога. Как-же почитайте святых, которые вам в голос твердят, что, всё что сотворено, и изменчиво. И человек был сотворён из праха, был тленен, и только благодать божия давала ему бессмертие, лишившись благодати он лишился бессмертия и стал тлен и болезнь. Ну зачем вы гнёте свою линию безосновательно? Это - же начало богословия? Так не интересно общаться.

Есть два народа и два кладбища: на одном хоронят умерших представителей народа пигмеи, на другом хоронят умерших представителей народа банту.

И где такие кладбища? И через какой миллион лет? Вы о чём говорите? Я вам о том что, на данный момент известны три противоположные группы или ветки людей, зарождающиеся отдельно друг от друга. То что они противоположные, есть доказательства. А вы мне говорите, что, это Адамова ветвь, разделилась и одичала и изменилась? логика где ваша? Будет отсутствовать элементарная логика в ваших сообщениях, будете игнорировать мои, будете общаться с Виктором.

 

[Туманова]

Для меня Тора представляет интерес именно в искажённом виде, потому что то, что сокрыто, как правило, частично и косвенно в тексте приоткрыто.. вот и ищу..

Е.А. Авдеенко, изучая расхождения масоретского и греческого текстов книг Священного Писания отмечал, что масара девять веков настолько усердно вносила правки при переписывании книг, что не заметила как стали очень заметными отличия/искажения именно тех мест, которые истолковываются христологически: "Столкнулся с путаницей в тексте - ищи Христа"(с).

Будет отсутствовать элементарная логика в ваших сообщениях, будете игнорировать мои, будете общаться с Виктором.

Я еще раньше "дисклайм" написал.

 

[Павел И]

Вот так Вы и кромсаете материал.

Я материал не "кромсаю".

Другими словами Господь исцелил Свою поврежденную человеческую природу в Самом Себе.

Кстати, святитель Григорий Богослов сказал "невоспринятое не исцелено". Господь воспринял поврежденную человеческую природу, и исцелил ее в Самом Себе.

Там Своя(да еще и с большой буквы, тут уж не отговориться экивоками), а тут просто человеческая. А вопрос был именно к первому сообщению.

Господь исцелил только Свою поврежденную человеческую природу в Самом Себе. Только Свою! Господь исцелил только ту поврежденную человеческую природу, которую воспринял Сам, т.е только Свою. Каждому человеку только предстоит добровольно приобщиться к этому Исцелению. Исцеливший Свою поврежденную человеческую природу в Самом Себе, исцелит и твою, падший человек; "приди ко Мне, и Я исцелю тебя" (не цитата!), как бы говорит Господь людям - вот о чем говорится в православии.

Вот на прошлой странице Вы использовали ссылку на сообщение на форуме протодиакона Сергия Шалберова, и привели цитату, в которой о. протодиакон опирается на символическое истолкование при прочтении свт. Григория Богослова, но где тот символизм у Вас? Его нет, причины Вы сами назвали.

Смотря какой "символизм"? Слово очень многозначное. Я неслучайно поместил рядом со словом "символизм" слово "идиоматизм", через запятую.
Я хотел выяснить, не прячется ли у Вас за словом "символизм", значение (1) "метафоричность" или "идиоматичность"? Похоже, что прячется. Так вот, в ТаНаХе практически нет "метафоричности" и "идиоматичности". Хотя несколько метафор и идиом есть. Несколько!
Символичность события еще имеет и главное значение (2) - о котором в данной теме забыли напрочь - о значимости этого события для последующего развития ситуации в длительной перспективе. Это тоже вписывается в значение слова "символичность".
Так вот, я напрочь отвергаю значение слова "символизм" в первом своем значении. И приветствую значение слова "символизм" во втором своем значении.

Флаг Соединенных Штатов, установленный на Луне Нилом Армстронгом и Баззом Олдрином - символическое событие. Но не метафорическое! Не идиоматическое! Не мистическое! Это не значит, что этого факта не было. Это символизм совершившегося факта!

Символизм - это многозначность ассоциаций и мистицизм: есть и такое значение этого слова. Я не вижу в словах бытописателей Творения ни многозначности ассоциаций, ни мистицизма, ни метафоричности, ни идиоматичности. Я признаю символизм только в значении совершившегося факта. О символизме совершившегося факта для дальнейшего развития событий и ведет речь и о. Сергий (Шалберов).

Цитата: "Знали, конечно, и намного лучше, чем современные лингвисты... Поэтому смогли виртуозно исказить неогласованный текст Торы с помощью огласовок..."

Это навет на переводчиков Септуагинты.
Септуагинта переводилась не только на современный переводчикам иврит, но и на греческий (предположительно койне). Большинство евреев и прозелитов забыли язык, на котором были написаны большинство книг ТаНаХа. Среди переводчиков Септуагинты вредителей не было.

Кстати, недавно вычитала в оригинале Торы фразу, сказанную Яхве в адрес Авраама: "Авраам - ты арамеец"... Арамейцы - это библейское название многочисленного народа тех времён...

В "адрес Авраама"? Это где такое место в Торе?
Если это вот:

так здесь "странствующим Арамеянином" назван Иаков, а не Авраам.

Спросите автора этих строк, где она нашла слова "ты арамеец", сказанные именно в адрес Авраама? О каком моменте Торы она говорит? Я что-то не припомню этого момента.

 

[Туманова]

Павел И​

Я уже написал, что исключаю для себя продолжение дискуссии с Вами и пояснил причины.
Вам хочется еще слов? Пожалуйста: dixi. sapienti sat.

 

[Павел И]

Я уже написал, что исключаю для себя продолжение дискуссии с Вами и пояснил причины.
Вам хочется еще слов? Пожалуйста: dixi. sapienti sat.

Отвечая Вам, я не для Вас пишу.
Пусть люди почитают.

 

[Туманова]

Рукалицо.

 

[Павел И]

Ну как-же извне Павел? Почему не реагируете на мои сообщения? Это не правильно. Не будет диалога. Как-же почитайте святых, которые вам в голос твердят, что, всё что сотворено, и изменчиво. И человек был сотворён из праха, был тленен, и только благодать божия давала ему бессмертие, лишившись благодати он лишился бессмертия и стал тлен и болезнь.

У первых людей до грехопадения были гены? Ответьте, пожалуйста.

... Я вам о том что, на данный момент известны три противоположные группы или ветки людей, зарождающиеся отдельно друг от друга. То что они противоположные, есть доказательства.

Так я и привел выдуманный мной пример про два народа, две группы людей: Хомо пигметикус и Хомо бантутикус. Через много лет никто не скажет, что это была одна группа людей. И будут делать предположения, что эти группы зародились отдельно друг от друга. Какие через много лет могут быть доказательства, что эти группы Хомо были одним человеческим видом? Никаких. Так же и будут говорить, что "на данный момент известны две противоположные группы или ветки людей, зародившиеся отдельно друг от друга. То что они противоположные, есть доказательства ...". Какие доказательства? Нет пока никаких доказательств. Есть предположения.

 

[Ярополк 2026]

Так я и привел выдуманный мной пример про два народа, две группы людей: Хомо пигметикус и Хомо бантутикус. Через много лет никто не скажет, что это была одна группа людей. И будут делать предположения, что эти группы зародились отдельно друг от друга. Какие через много лет могут быть доказательства, что эти группы Хомо были одним человеческим видом? Никаких. Так же и будут говорить, что "на данный момент известны две противоположные группы или ветки людей, зародившиеся отдельно друг от друга. То что они противоположные, есть доказательства ...". Какие доказательства? Нет пока никаких доказательств. Есть предположения.

Сделают анализ ДНК. Анализ строения костей. Не так всё просто в современной науке; вот если коротко; (про анализ строения костей, не буду, очень большие портянки)
Различия в геноме. Когда палеогенетики расшифровали ДНК неандертальцев, денисовцев и ранних представителей Homo sapiens (которых часто называют кроманьонцами), выяснилось: наборы мутаций у каждой группы свои. Статистический анализ показывает: генетические расстояния между ними больше, чем между разными современными человеческими популяциями. Это и стало основанием считать их отдельными ветвями. elementy.ru +2

• Время расхождения. С помощью методов молекулярных часов учёные оценивают, когда именно линии разошлись. Например, есть оценки, что предки неандертальцев и денисовцев отделились от общей с сапиенсами ветви очень давно, а позже — уже между собой. nplus1.ru +1
• Прямые свидетельства контактов. Иногда находятся не только сравнения, но и прямые доказательства. Яркий пример — находка в Денисовой пещере: кость 13-летней девочки, у которой мать была неандерталкой, а отец — денисовцем. Сам факт такого скрещивания говорит о том, что группы были достаточно разными (то есть разными ветвями), но при этом сохраняли биологическую возможность давать плодовитое потомство. kommersant.ru +2
• Следы в современных геномах. Учёные ищут и находят фрагменты ДНК неандертальцев или денисовцев в геномах современных людей (у жителей Евразии, Океании и т.д.). Это подтверждает: ветви не просто разошлись, но и какое-то время сосуществовали, обменивались генами.

У первых людей до грехопадения были гены? Ответьте, пожалуйста.

Я не знаю. По идее не должно быть. Гены атрибут развивающегося эволюционно организма. Если он создан вновь и с нуля, то гены и должны начинать отсчёт с момента возникновения. Не могут -же гены возникнуть раньше организма.

 

[Павел И]

По идее не должно быть. Гены атрибут развивающегося эволюционно организма. Если он создан вновь и с нуля, то гены и должны начинать отсчёт с момента возникновения. Не могут -же гены возникнуть раньше организма.

Вот! Все правильно. А раз так, то есть только одна возможность получить гены - получить их со стороны. Я о чем и говорю: гены человек получил после грехопадения и изгнания из рая, при получении "риз кожаных".

А теперь подумайте: рай покинули Адам и Ева, а гены они получили (со стороны, через "ризы"), обретя биологию, от одного вида животных, или не от одного? Предположительно, и логически правильно, что от одного: у всех же видов были пары. Эти пары животных успели расплодиться? Если мы скажем да, то тогда Адам и Ева через ризы могли получить генетический материал не имеющий одного предка. Господь ведь мог взять лучший генетический материал - а это далеко не всегда одна одинаковая парность: "муж" - "жена" (первый порядок); их дети "брат" - "сестра" (второй порядок); дети детей (третий порядок) и т.д., Лучшие генотипы конкретных особей могут отстоять друг от друга очень далеко, например, лучшим может быть генотип у мужчины первого порядка, а лучший генотип женский - порядка десятого, или наоборот. Какой генотип взят конкретно для риз кожаных ("дубликат"), мы не знаем. Были или не было мутаций - мы не знаем. И в этом случае мы не получим ясной картины никогда. Поскольку в этом случае никакой своего рода "точки сингулярности" (сводимости к общей паре) мы не сможем обнаружить.

 

[Ярополк 2026]

Вот! Все правильно. А раз так, то есть только одна возможность получить гены - получить их со стороны. Я о чем и говорю: гены человек получил после грехопадения и изгнания из рая, при получении "риз кожаных".

Так не было стороны. Адам сам животное. Природа человека - Разумное животное. Природа Адама была сотворена один раз во всей полноте. Смертность и тленность присутствовала в этой природе как в любом животном. Бессмертие в Адаме было за счёт Божьей благодати. Отрыв от благодати и активировал тленность и смертность и болезненность и страстность. Ну это-же основа православия, догматика. Ну что, разве мало тех святых которые я вам привёл? Ну давайте ещё приведу, хотите? О каком привеске вы говорите? Да даже если и допустить что, Бог им ещё к природе что-то прицепил? Так Он это опять-же сам и изготовил. Значит вновь, без генов. Ну не ободрал - же Он козла? Ну что-вы в самом деле. Давайте заканчивать диалог, мне достаточно, спасибо. Спорте с догматикой.

 

[Туманова]

Природа человека - Разумное животное.

Чуть раньше я писал Вам, что ни одно существо не получило бытие способами, подобными тем, как были сотворены человек Адам и жена. Общее с животными в плане всеобщей тварности еще не означает что природа та же.

 

[Туманова]

Бессмертие в Адаме было за счёт Божьей благодати. Отрыв от благодати и активировал тленность и смертность и болезненность и страстность.

Адам не был сотворен ни смертным, ни бессмертным.
"В Раю человек, он же говорит, Ефрем Сирин, «питался зрением, и упаивался гласом». То есть пока заповедь звучала у человека на слух, человек был бессмертен. Послушание – было бессмертие"(цитата по Е.А. Авдеенко).

Ну это-же основа православия, догматика.

Скорее, область Предания.

 

[Ярополк 2026]

Адам не был сотворен ни смертным, ни бессмертным.
"В Раю человек, он же говорит, Ефрем Сирин, «питался зрением, и упаивался гласом». То есть пока заповедь звучала у человека на слух, человек был бессмертен. Послушание – было бессмертие"(цитата по Е.А. Авдеенко).

Скорее, область Предания.

Виктор, что, вам не нравиться опять? Что вы умничаете - то? Авдеенко насмотрелись? Так нет его догматики признанной церковью. И Ефрем Сирин и Авдеенко говорят об одном. Пока Адам питался благодатью Божией будучи в послушании, он сохранял бессмертие, будучи тленным по природе как любая сотворённая тварь. Оторвался от благодати, истлел. Вы читайте догматику и ориентируйтесь когда говорите о богословии на догматику;
ФГ;
Например, совершенным определением человека будет такое определение: человек есть животное разумное, смертное. Это определение допускает обращение, ибо всякое животное разумное, смертное есть человек и всякий человек есть животное разумное, смертное. Если же в этом определении опустить одно слово, то оно будет уже шире определяемого предмета, – например, человек есть разумное животное.

Глава 8. Об определении, Философские главы - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать

Глава VIII. Об определении. Глава 8. Труд «Философские главы» преподобный Иоанн Дамаскин. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 8 из 69

azbyka.ru

 

[Туманова]

Виктор, что, вам не нравиться опять? Что вы умничаете - то? Авдеенко насмотрелись? Так нет его догматики признанной церковью.

А если бы я авторство цитаты не указал, то Вы ведь так и не возбудились бы?
Кроме того, нахожу Ваш выпад в мой адрес несколько хамоватым. Прошу учесть.

Пока Адам питался благодатью Божией

Вы знаете, как он ей питался и в чем было послушание заповеди? А вот Авдеенко это понял и другим рассказал, чем и ценны его беседы. И, в отличие от Вас, Авдеенко никогда не позволял себе общения с другими людьми из позиции "просвещенного богослова". Скромный он был.
А у Вас, извините, ни знаний, ни основательности. Горячность одна неумная. Вы, например, у Павла догматические "проколы" пропускаете, и ничего. А тут "Авдеенко" увидели и понеслось....