Иногда (очень часто) слышу от жены: "Перед кем я тут пол часа распиналась? Ты даже не помнишь о каком платье я говорила". Иногда нам не интересны мысли собеседника, потому как мелкие по сравнению с мировой революцией ), или он все равно сделает по своему,... У нас здесь примерно также.
Что происходило в Ноевом Ковчеге?
- Автор темы Игорь0805
- Дата начала
- Православный христианин
Понял. Муж и жена - плоть едина. Едина плоть мужа и жены, не мужчина и не женщина, она их едина плоть.
Халкидонский Собор ведет речь о двух природах (двух естествах) Второй Ипостаси.
Я в словах "... Господу, чтоб измениться, пришлось умереть ..." веду речь о природе Господа человеческой. Человеческая природа Господа - изменялась: из тленной превратилась в нетленную; была смертной - превратилось в бессмертную. В той же мере, как по воскресении изменится и природа каждого человека. Возможно речь должна идти о преображении. Хотя слово "метаморфоза", переведенное как "преображение", подразумевает и значение "превращаться", а превращение - это всегда изменение: я в этом смысле говорю, что человеческая природа Господа изменилась.
Совершенно точно. Вполне можно предположить, что самец и самка обезьяны не были умертвлены (я этого и не утверждал); можно предположить, что и "совмещение" произошло не за счет изъятия пары (самца и самки обезьяны) из их племени: Господь ведь мог и, простите, "биологический дубликат снять" с пары обезьян. Ведь действия Господа не ограничены законами материи.
А с обезьяньей пары, еще раз простите, "дубликат" души и не делался. "Дубликат" был снят с тела обезьяньей пары. А души (увы, уже две) у первой пары падших людей свои остались, поврежденные.
Это Вы зря такое говорите. В расчет нужно брать и перевод Септуагинты. А арамейский или древний иврит - не суть важно. А в переводе Септуагинты "вечер" (ἑσπέρα, hеспера ) и "утро" (πρωί, прои) - однозначны. Не будем же мы говорить, что переводчики Септуагинты не знали иврита (или арамейского - не суть). Хотя, все таки, иврит, а не арамейский. Хотя и на арамейском некоторые главы Танаха тоже написаны, но это не первые главы.
Природа человека после грехопадения утяжелилась - вот ее изменение. Человеческому "тонкому телу", не способному выжить вне рая, было дано "утяжеление" (огрубление). С какого-то животного (скота, неразумного животного) был снят, простите, "дубликат" тела; биология была снята. И этим "дубликатом" человеческое тонкое тело было огрублено, т.е. по факту человеческое тело после грехопадения стало дебелым. Природа человека после грехопадения изменилась.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Вы что-же Павел ко всему прочему, хотите ещё сказать что, Господь наш Иисус Христос воспринял в Свою Ипостась вместе с человеческой природой ещё некий дубликат снятый
с " обезьянней пары".
Поврежденную грехом дебелую человеческую природу Господь воспринял.
Другими словами, Господь воспринял страстную, смертную, тленную, грубую (т.е. дебелую) человеческую природу.
Не "еще некий дубликат снятый с "обезьянней пары", а воспринял человеческую природу с поврежденной первородным грехом человеческой душой (отсюда и непорочные страсти) и с поврежденным телом, утяжеленным этим "дубликатом" (отсюда и смертность, и тленность тела).
- Православный христианин
И у этого дубликата животного, без животной души, были гены животного? Как-же оживотворился этот бездушный дубликат? Ведь животная душа, животного и есть его движущая и животворящая сила? Мне - то понятно, почему вы используя Св.Отеческие толкования, никак не можете избавиться от присутствия животного. То что, толкуют Св.Отцы что, Адам изменился в образ животного, вам не подходит. У образа нет генов. Вам без животного ни как не объяснить, наличие в природе человека генов животного. А вы уверены в том, что в животном и бездушном дубликате, таковые могли присутствовать?
Да.
Человеческой душой (уровнем, который есть нефеш).
Это "нефеш" и есть. Она есть и у человека с самого начала момента творения человека.
Подходит.
Но я отвечаю на вопрос: как? Раз речь зашла о генах.
Почти уверен.
Иначе объяснить появление животной (скотской) биологии в целом, и генов в частности в природе человека не представляется возможным. Я считаю, что "ризы кожаные" - это биологическое утяжеление первозданной человеческой природы. Без этой биологической нагрузки (утяжеления, "дубликата") человек вне рая не выжил бы.
- Православный христианин
Ну что-же, пишите богословски - биологический труд. В котором запечатлеете как Господь создавал (биороботы) бездушные дубликаты животных, для совершенной природы человека, кои и объяснят наличие генов животного в человеке.
Св.Отцы ничего не писали о животных в природе человека. О том что, природа изменилась в образ животного. Это да. Но без участия зверей, бездушных или с душёю. Господь - же Он всемогущий, и всемогуществом можно всё состыковать даже не стыкующееся, и бездушные дубликаты, и гены их в природе человека.
- Православный христианин
Это уже ближе к истине " не представляется возможным". Если только объяснением не будет то, что, человек сам животное, развившееся в процессе эволюции.
У Второго лица Пресвятой Троицы - человеческая природа? Вы не спешите отвечать, перечитайте еще раз халкидонский догмат.
Опыт личного богословия необходим христианину, ибо на его переживании держится традиция и наше наследство, принятое от отцов. Как пел Давид, "помянух дни древния...".
Что касается Павла И, то, кмк, у него безусловно есть тяга к богословским вопросам и он полагает на это труд, во всяком случае, втиснуть чужое богословие(а оно, увы, так и не стало для Павла своим) в свою систему представлений, это надо очень потрудиться, даже если труд сизифов и с просвещенностью не очень.
Что собственно мы и наблюдаем на форуме - появление носителя идеи, ее презентация, быстрый накал обсуждения со стороны носителя и такое же быстрое бросание обсуждения, когда оно начинает представлять для Павла трудности или обнаруживает ошибки. Это мои краткие наблюдения.
Переписаны. По всей видимости, Вам оказался доступен текст только на этом языке.
В Книге Бытие генезис человека указан:
"созда̀ бг҃ъ человѣ́ка, пе́рсть (взе́мъ) ѿ землѝ, и҆ вдꙋ́нꙋ въ лицѐ є҆гѡ̀ дыха́нїе жи́зни: и҆ бы́сть человѣ́къ въ дꙋ́шꙋ жи́вꙋ." В скобках - интрпретирующее значение перевода, буквально же еще сильнее - "И слепил (слепил-вылепил) Бог человека - прах от земли". Прах, а душа живая, прах - а бессмертен.
подобно и жену - "И взял Бог одно из рёбер его и восполнил плотию вместо него. И созиждил Господь ребро, которое взял от Адама в жену и привёл её к Адаму". Т.е. жена не "из ребра", она и есть ребро, которое Бог созиждил в жену. Вот так. Адам - прах, а жена - ребро. Никакое другое существо не получило бытие указанным способом.
Последнее редактирование:
У него в сообщении взята чужая цитата без кавычек. Он пояснил уже.
Вы не оканчиваете рассуждение. Может(всемогущ) и сделал? Или не сделал?
Последнее редактирование:
Да, одна из двух природ: природа Божественная и природа человеческая.
Другими словами: после воплощения Своего, Христос стал познаваем в двух естествах (природах): естестве Божественном и естестве человеческом. Оба эти естества стали неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемы. Я же веду речь о человеческом естестве Второго лица Пресвятой Троицы. Что не так?
Так и я ничего не говорю о "животных в природе человека".
Животное - это тот, кто имеет и тело и душу. Телесная животная оболочка без животной души - это не животное (т.е. не скот).
- Православный христианин
Если не говорите, тогда объясните откуда гены животного в природе человека? Если там нет животного, и вы не говорили об этом 3 страницы.
Так речь не о животном, а об животной (скотской) телесной оболочке. Скотская телесная оболочка - это не животное (не скот), потому что у скотской телесной оболочки нет своей души, это "сома" по гречески, т.е. неживое тело. Это и есть "ризы кожаные". Другими словами, эту скотскую телесную оболочку делает живой человеческая душа.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
То-есть вместе со скотской телесной оболочкой, которая и есть кожаные ризы, и этими ризами, и объясняется наличие генов животного в человеческой природе? Так? От дубликатов обезьян вы отказались? Гены в ризах? Господь ризы изготавливал и праха Сам? Или ободрал уже с существующих мартышек? Если Сам изначально, то, генов наверное не должно быть. Как думаете? Всё - же гены атрибут живого и цельного развивающегося эволюционно организма, и во вновь сотворённом их по идее не должно быть.
Да.
Ризы кожаные и есть "дубликат" обезьяны. Я назвал для краткости так. Т.е. не сама обезьяна, а только тело обезьяны, оболочка, тело, ризы. Без обезьяньей животной (дающей жизнь) души! Т.е. только сома!
Да, гены в соме, в бездушном теле.
Не "ободрал". Господь "дубликат" изготовил. Материя - не условность для Господа. Господь мог гены дать и потомкам Авраама из камней: никого не "обдирая". "Ободрать" - это условность материального мира. Господь материальным миром не стеснен. Господь выше законов материального мира.
Гены - неживые. Это кодировочная материально-математическая матрица: атом к атому, молекула к молекуле.
"Застывшие" гены могут быть обнаружены и у давно мертвых тел, и могут быть воспроизведены. А "активные" гены могут быть обнаружены у умерших тел месячной давности, их и воспроизводить не нужно.
Безгрешный присоединил к себе иную(человеческую) природу, не смешиваясь с ней. Природа божественная осталась неизменной, человеческая природа осталась неизменной.
Но Вы-то тут демонстрируете как "раздельное" познавание так и изменение природы. Снова сами себя запутали, как уже было не раз.
Вы толкование прп. Ефрема читали?