В стороне или нет-это вопрос другой.Если хотите-можем и это обсудить?Суть вопроса-в их убийстве не участвовал ни Бог (не убивал) ни ангелы,ни дьявол.
Что же это такое СПАСЕНИЕ
- Автор темы Владимир П.
- Дата начала
Ну вот видите-совсем другой смысл.
- Православный христианин
Смысл всё тот же. Вы сказали в сообщении (#74): - «Насчет дьявола...вы знаете,лично я все более склоняюсь к мысли,что он так и остался правой рукой Бога.Только рукой карающей,наказывающей....Естественно по отношению к человеку.Парадокс?».
Суть в том, что из этого Вышего утверждения следует, что Бог при помощи дьявола наказал грешных - устроил потоп и, тем самым, убил множество народа. Это противоречит Вашему утверждению, что Бог не убивает. Если Вас кто-то опустит правой рукой под воду, не дай Бог, то Вы тоже скажете, что этот кто-то не причем и Вы сами наглотались воды? И захотите поговорить об этом? Я лично уже ничего не собираюсь с Вами обсуждать по теме спасения.
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
Очередная ложь.
Механизм я объяснил выше-Бог наказывает не действией а бездействием-он лишает человека своей защиты,к делу приступает дьявол.А вы то как считаете-Бог сам убивает (в том числе потоп,Содом и Гоморра)?
- Православный христианин
Бог всегда хочет, чтобы все спаслись. Пока человек жив, Бог никого не оставляет, даже тех, кто распинал Христа. Христос просил Бога простить их, ибо они не ведали, что делали. Этой просьбой Он просил Бога не оставить безнаказанным злодеяние, а создать условия для покаяния. Он надеялся, что они осознают свое злодеяние и придут к Христу, как пришел апостол Павел – бывший ревностным гонителем христиан. Пока человек жив, Бог ведет его к покаянию, а не бездействует.
Уже появилось желание обсуждать?
Оставление оставлению рознь.Окончательное оставление-это ад.Почитайте Иова.Там было как минимум 2 "степени" оставления.Сначала близкие и скот.Потом и сам Иов-тело.На третью степень-душу,Бог наложил запрет...
- Православный христианин
Я скажу по-простому, без этих Ваших путанных «"степеней" оставления» . Повторяю. Ваше теория, что Бог оставляет человека при жизни его совершенно неверна.
Бог не оставляет человека. Бог представляет все возможности для спасения. Если сам человек не оставляет Бога, несмотря на все происки дьявола, то, как Иов, он спасается. Противоположный пример с Иудой. В случае с Иудой Искариотом, Христос знал, что Иуда предатель, но Он омыл ему ноги , показав, как Он его любит и хочет, чтобы тот был чист. Он предложил Иуде выбор: - взять кусок хлеба или отказаться от этого куска и предательства: «Один из вас предаст Меня … тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам и, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту» (Иоан.13:21-26). Он ждал раскаяния. Но Иуда принял кусок хлеба и ушел. Этим он оставил Христа и сделал свой выбор в дела сатаны.
Таким образом, все определяется выбором человека, а не тем, что Бог оставил человека и лишил его спасения. Человек оставляет Бога и выбирает сатану, а не Бог оставляет человека. Бог до конца призывает к спасению, протягивает руку, а человек делает свой выбор.
Э нет мил человек...В этом то и заключается Всемогущество Бога.Если б Бог оставлял нас исключительно по факту отступничества-нам всем давно каюк...Бог терпит,ждет (иногда столетиями оберегает целые народы),предвидит и если уходит-уходит по собственной воле,зная какое бедствие причимнит дьявол человеку и зная какой результат (добро) после этого наступит.Иов,кстати по этому поводу очень интересен...Хоть я и сказал ране,что случай с Иовом-типичен,но это не совсем так.В случае с Иовом Бог оставил его (Иова) как раз таки не по факту отступничества Иова от Бога,а как раз таки наоборот-по факту его праведности-что бы испытать его веру...
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
Это вы сами придумали?Дайте ссылку
- Православный христианин
Продолжим о спасении, оставлении нас Богом и о Боге-любви. Раннее закончили на том, что не Бог оставляет человека в земной жизни, а человек Бога. Иуда, как оставил Бога, так и не вернулся более к Нему. Он осудил себя сам, но не обратился к Богу, не покаялся перед Ним. В суде над собой он также отверг Бога. Итак, Бог в земной жизни никого не оставляет. Но после Страшного Суда и воскресения Бог покидает души тех, кто в земной жизни оставил Его. Тогда грешники, не принявшие Бога и Его дел на Земле, останутся в вечности без Бога, Его любви, Его благодати и Его света, останутся за пределами рая. Они будут жаждать света, блаженства и наслаждений тела, но не получат этого.
В противоположность Иуде Искариоту апостол Петр, отрекшийся трижды от Христа, вернулся к Христу в раскаянии. Христос его принял и поставил во главу Своей Церкви.
Но, тем не менее, Христос не уберег Петра, как и других апостолов от гонений, побития камнями и распятия на кресте. Как же Бог-любовь позволяет пытать и убивать своих верных сыновей? Апостолы и другие святые мученики понимали, что ценностью для Бога является спасение.
Спасение - это воскресение, обретение вечной жизни в общении с Богом, духовное соединение образа и подобия Бога с Самим Богом, исполнение предназначения человека. А временная жизнь на земле дана, чтобы придти к общению с Богом и освободиться от плена греха. Если нет общения с Богом на Земле, то зачем мы нужны Ему в раю?
Петр в отличие от Иова уже не спрашивал «За что?» и «Как же так?». Он с благодарностью к Христу шел на распятие, так как знал, что оно дано Богом-любовью для его спасения. Бог и здесь не оставил апостола Петра, дав ему такую Силу Духа, которая помогла преодолеть мучения плоти.
Следует также сказать, что Бог-любовь - это жертвенная любовь с обоих сторон. Часто нам для спасения нужно пожертвовать малым: - временем для молитвы и общения с Богом, вещами и деньгами для помощи нуждающим и больным, отказом от удовольствий от курения, пьянства, объедания, сластолюбия и другое. А Бог уже пожертвовал Своим Сыном и открыл дорогу к спасению. Дело за нами.
В противоположность Иуде Искариоту апостол Петр, отрекшийся трижды от Христа, вернулся к Христу в раскаянии. Христос его принял и поставил во главу Своей Церкви.
Но, тем не менее, Христос не уберег Петра, как и других апостолов от гонений, побития камнями и распятия на кресте. Как же Бог-любовь позволяет пытать и убивать своих верных сыновей? Апостолы и другие святые мученики понимали, что ценностью для Бога является спасение.
Спасение - это воскресение, обретение вечной жизни в общении с Богом, духовное соединение образа и подобия Бога с Самим Богом, исполнение предназначения человека. А временная жизнь на земле дана, чтобы придти к общению с Богом и освободиться от плена греха. Если нет общения с Богом на Земле, то зачем мы нужны Ему в раю?
Петр в отличие от Иова уже не спрашивал «За что?» и «Как же так?». Он с благодарностью к Христу шел на распятие, так как знал, что оно дано Богом-любовью для его спасения. Бог и здесь не оставил апостола Петра, дав ему такую Силу Духа, которая помогла преодолеть мучения плоти.
Следует также сказать, что Бог-любовь - это жертвенная любовь с обоих сторон. Часто нам для спасения нужно пожертвовать малым: - временем для молитвы и общения с Богом, вещами и деньгами для помощи нуждающим и больным, отказом от удовольствий от курения, пьянства, объедания, сластолюбия и другое. А Бог уже пожертвовал Своим Сыном и открыл дорогу к спасению. Дело за нами.
Нет-догадался.Если бы Бог оставлял человека по факту отступничества человека от Бога-Бог-это не Бог,а мальчик для битья.Нет никакого всемогущества.Все решают-человек и дьявол.
Ну вот примерно,может быть не совсем по вопросу,но интересно:
"Не так светло солнце, как явно Провидение Божие: и однакож некоторые дерзают говорить, что демоны управляют нашими делами. Что мне делать? Человеколюбив твой Владыка: Он хочет лучше, чтобы ты оскорблял Его этими словами, нежели, чтобы, вверив демонам управление делами твоими, убедился опытом, каково управляют демоны. Тогда ты хорошо узнал бы их злобу на самом деле. Впрочем можно и теперь представить вам ее на небольшом примере. Встретились со Христом некоторые бесноватые, исшедшие из гробов, и просили Его демоны позволить им войти в стадо свиное. Он позволил, и они пошли, и тотчас низвергли всех (свиней) с утеса в море (Мф.8:28–32): вот как управляют демоны. Но до свиней у них не было никакого дела, а с тобою всегда война непримиримая, брань непрестанная, вражда вечная. Если же тех (животных), с коими у них ничего не было общего, (демоны) не могли потерпеть и на малое мгновение времени, то чего бы не сделали они, когда бы взяли под свою власть нас, которые враги им и беспрестанно уязвляем их? Каких бы непоправимых зол не причинили нам? Поэтому Бог и позволил им войти в стадо свиное, чтобы на телах бессловесных узнал ты их злобу. А что демоны и с бесноватыми сделали бы то же самое, что и со свиньями, если бы бесноватые, и во время самого беснования, не были хранимы Промыслом Божиим, это ясно всякому. Итак и теперь, когда увидишь человека, одержимого демоном, возблагоговей пред Владыкой, познай злобу демонов, потому что можно видеть на этих беснуемых и то, и другое – человеколюбие Божие, и злобу демонов, – злобу демонов, когда они возмущают и мучат душу одержимого, – человеколюбие Божие, когда (Бог) столь лютого демона, который, вселившись в человека, усиливается низринуть его в бездну, удерживает и останавливает, не попуская ему вполне выказать свою силу, но дозволяя обнаружить ее столько, сколько нужно для вразумления человека и для обличения собственной его (демона) злобы. Хочешь видеть опять и из другого примера, как управляет демон, когда Бог позволит ему выказать свою силу? Подумай о стадах волов и овец Иова, как он потерял все в одно мгновение времени; подумай о жалкой смерти его детей, о поражении тела его, – и увидишь, как жестока, бесчеловечна и беспощадна злоба демонов, а из этого ясно познаешь, что, если бы Бог предал во власть их и вселенную, они все привели бы в смятение и беспорядок, и с нами поступили бы так же, как с свиньями и теми стадами, не пощадили бы нашего спасения и на краткое мгновение времени. Если бы демоны управляли, то мы были бы ничем не лучше бесноватых, – напротив, еще и хуже их, потому что тех Бог не совсем предал неистовству демонов, иначе они терпели бы гораздо большие мучения, нежели какие терпят теперь".
Иоанн Златоуст
Беседы о бессилии дьявола
http://azbyka.ru/?otechnik/Ioann_Zlatoust/o_diavole=1
- Православный христианин
О цели спасения знал уже змей, который сказал Еве: «откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло» (Быт.3:5). Но так как Адам и Ева ослушались Бога, то они не стали как Боги, а открыв глаза, увидели, что наги - устыдились. Они поняли, что провинились, но не покаялись перед Богом за свой проступок. Адам и Ева попали в сети змея. Чтобы они могли стать как Боги, надо было их спасать.
Кроме Бога никто не может спасти. Должна исполниться правда - Бог создал нас, Он и должен ответить за наши грехи, чтобы спасти Свое любимое творение, подобное Ему. Поэтому Бог понёс всю ответственность за наши грехи, послав одну из сущностей Самого Себя - Сына Своего Единородного, воплощенного в Совершенного Сына Человеческого, на крестные страдания и смерть. Если бы не было Христа, то и не было бы цельности мира, созданного Богом, а любимое творение Бога отпало бы от Него и не исполнило бы своего предназначения. Иисус Христос, как Спаситель, – необходимое звено цельности и гармонии мира, совершенства всего творения до уровня совершенства Творца и единения созданного Им мира с Его Создателем.
Бог искупительной жертвой Своей не просто дал нам возможность прощения грехов и спасения, но и указал путь спасения, дал Новое Откровение – Благую Весть, заключил Новый Завет с человеком. Боговоплотившись, Он Сам явил Собой пример для нас совершенного человека. Кем-то сказано (возможно, Симеоном Богословом): - «Бог спустился на Землю, чтобы мы стали как Боги».
Но Бог понес ответственность только за прощенные Им грехи, а непрощенные грехи так и остались на человеке и держат его в сетях змея. Грехи автоматически не прощаются. Прощение грехов и спасение человека зависит от его желания быть с Богом, от его примирения с Ним. А примирение с Богом невозможно без примирения с людьми, без плодов покаяния, без изменения всей своей жизни по заповедям Христа. Спасение наше теперь зависит только от нас.
Кроме Бога никто не может спасти. Должна исполниться правда - Бог создал нас, Он и должен ответить за наши грехи, чтобы спасти Свое любимое творение, подобное Ему. Поэтому Бог понёс всю ответственность за наши грехи, послав одну из сущностей Самого Себя - Сына Своего Единородного, воплощенного в Совершенного Сына Человеческого, на крестные страдания и смерть. Если бы не было Христа, то и не было бы цельности мира, созданного Богом, а любимое творение Бога отпало бы от Него и не исполнило бы своего предназначения. Иисус Христос, как Спаситель, – необходимое звено цельности и гармонии мира, совершенства всего творения до уровня совершенства Творца и единения созданного Им мира с Его Создателем.
Бог искупительной жертвой Своей не просто дал нам возможность прощения грехов и спасения, но и указал путь спасения, дал Новое Откровение – Благую Весть, заключил Новый Завет с человеком. Боговоплотившись, Он Сам явил Собой пример для нас совершенного человека. Кем-то сказано (возможно, Симеоном Богословом): - «Бог спустился на Землю, чтобы мы стали как Боги».
Но Бог понес ответственность только за прощенные Им грехи, а непрощенные грехи так и остались на человеке и держат его в сетях змея. Грехи автоматически не прощаются. Прощение грехов и спасение человека зависит от его желания быть с Богом, от его примирения с Ним. А примирение с Богом невозможно без примирения с людьми, без плодов покаяния, без изменения всей своей жизни по заповедям Христа. Спасение наше теперь зависит только от нас.
- Православный христианин
Уже давно стало непонятно, о чем спор.
Бог - свят. Убивает ли Он, или созидает, не имеет никакого значения. Он свят в абсолютном смысле, потому что просто не может совершить грех. Не обязательно является грехом убийство, иногда это вменяется людям даже в немалую честь, примеры уже приводились. Это как анекдот - Бог всемогущ? Да. А может ли Бог совершить грех? Нет. Значит, Он не всемогущ?"
Мне хотелось бы спросить. В уголовном кодексе есть статья - оставление в опасности. Т.е. человеку может быть вменено в вину то, что он оставил другого в опасности, и таким образом, стал косвенной причиной его смерти или тяжкого вреда здоровью. Видите. Даже такой грубый житейский кодекс не может исключить ответственность за оставление в опасности. А вы говорите - Бог не убивает сам, он на диавола перекладывает грязную работу. А какая, собственно говоря, разница-то? Если Бог оставил кого-то в лапах диавола для того, чтобы тот его умертвил, то Бог лично и является тем, кто убил, и весь пафос этой фразы - Бог есть Любовь, поэтому Он никого не убивает" уничтожается.
Что вы зацепились - убивает Бог или не убивает, Сам или не Сам. Не имеет это значение, внешность поступка, это нам, из-за нашей ограниченности может казаться неблаговидным, будто бы, если Бог убивает даже Сам лично. На самом деле от нас просто очень многое сокрыто, по причине тварной ограниченности нашей, не по зависти Бога, конечно.
Поэтому и говорят отцы - не лезьте в судьбы Божии, чтобы не впасть в богохульство.
Почему Бог одних убивает, других милует, и как это Он делает, Сам или иначе, это как раз и есть судьбы Божии. Не надо пытаться упростить, сузить до нашей ограниченности то, что однозначно никогда в наше сознание не поместиться, ведь мы не в силах встать на равных рядом с Владыкой и Промыслителем Вселенной, потому что это означало бы, что мы сами стали такими же, как Он.
Бог - свят. Убивает ли Он, или созидает, не имеет никакого значения. Он свят в абсолютном смысле, потому что просто не может совершить грех. Не обязательно является грехом убийство, иногда это вменяется людям даже в немалую честь, примеры уже приводились. Это как анекдот - Бог всемогущ? Да. А может ли Бог совершить грех? Нет. Значит, Он не всемогущ?"
Мне хотелось бы спросить. В уголовном кодексе есть статья - оставление в опасности. Т.е. человеку может быть вменено в вину то, что он оставил другого в опасности, и таким образом, стал косвенной причиной его смерти или тяжкого вреда здоровью. Видите. Даже такой грубый житейский кодекс не может исключить ответственность за оставление в опасности. А вы говорите - Бог не убивает сам, он на диавола перекладывает грязную работу. А какая, собственно говоря, разница-то? Если Бог оставил кого-то в лапах диавола для того, чтобы тот его умертвил, то Бог лично и является тем, кто убил, и весь пафос этой фразы - Бог есть Любовь, поэтому Он никого не убивает" уничтожается.
Что вы зацепились - убивает Бог или не убивает, Сам или не Сам. Не имеет это значение, внешность поступка, это нам, из-за нашей ограниченности может казаться неблаговидным, будто бы, если Бог убивает даже Сам лично. На самом деле от нас просто очень многое сокрыто, по причине тварной ограниченности нашей, не по зависти Бога, конечно.
Поэтому и говорят отцы - не лезьте в судьбы Божии, чтобы не впасть в богохульство.
Почему Бог одних убивает, других милует, и как это Он делает, Сам или иначе, это как раз и есть судьбы Божии. Не надо пытаться упростить, сузить до нашей ограниченности то, что однозначно никогда в наше сознание не поместиться, ведь мы не в силах встать на равных рядом с Владыкой и Промыслителем Вселенной, потому что это означало бы, что мы сами стали такими же, как Он.
Почему же не имеет?Очень даже имеет.
Все что вы говорите-верно.Но...Вы это говорите...как школьник заученный стих.Не чувствуется мысли.Не обижайтесть.Коротко,одним предложением-от себя,от души от сердца-в чем сущность Спасения?...
- Православный христианин
В вашем сознании убийство =грех. Это изначально ложная позиция.
Ну почему же?Я примерно представляю,что грех-это расхождение с божьей волей.Теоретически Бог не может противоречить сам себе и грешить.И все же вопрос остается открытым-может ли Бог убивать?Дело не в грехе.
- Православный христианин
Именно в грехе. Бог не может только грешить, а убийство не всегда грех. Поэтому нет оснований говорить, что Бог не может убить кого-то.
А вот это уже не факт-нужно обосновывать,аргументировать...