Чудо. Подтверждение факта.

[Ирина08]

У меня есть ссылка на Дословный конспект лекций профессора Московской Духовной Академии и Семинарии Алексея Ильича Осипова

Ссылка устарела (администратор)

 

[Сергей Калайда]

Выдергивая одну цитату вы забываете о другой. Именно исходя из логики, и самой примитивной и простой Фома удостоверился в воскресении Христа и Он его не осудил (а ведь мог же за неверие!!! Да еще как!). Осипов использует тот же метод. И это совершенно не повод обвинять его ужимании под себя святоотеческого толкования текстов Писания.
Итак. Я выступаю непримиримым адвокатом проф. Осипова. Есть желающие связываться со мной? Предупреждаю - я дотошный, нудный, настойчивый, жесткий, но предельно честный защитник.

О.....! у О.Генри при сдаче в печать его первой книги,спросили как правильно писать Ваше имя-О.Генри или О,Генри....он ответил - О!Генри.
Там на сайте такой подбор для Вас материала,по моему хватит на долгую адвокатскую жизнь.На каком-то этапе,Вы ощутите себя одиноким небоскребом в пустыне.Это значит пришла пора через пески,через песчаные бури отправляться в путь,к Живому Источнику.Будет ди это чудом?Нет,просто подтверждением факта.

P.S.Не буду больше здесь оффтопится г.Осиповым.Откроют закрытую тему,там и продолжим.

 

[Александр1978]

лучше быть небоскребом в пустыне чем в той бездумной толпе.

 

[Александр1978]

документы по чудесам есть у кого то?

 

[Волков Алексей Михайлович]

Может и так, может и грех. Ведь если чудо не от Бога, то его цель - многих ввести в заблуждение.



Из Евангелия видно обратное: Христос не совершал чудес из-за неверия. Потому и Лачанское чудо трудно отнести к Божьему. Цель не оправдывает средство.

Не надо про ланчанское чудо, одно другому ни капли не противоречит. Хлеб или мясо в святых Дарах, не имеет большого значения. Имеет значение только, что это Плоть Христова и в том и в другом случае, и никак иначе. И нету тут никаких символов, как у протестантов, обвинения эти ложные и проистекают из дремучего догматического невежества.

Дело в другом. В причастии мы верим в то что вино и хлеб есть Тело Христово. Мы их ПРИНИМАЕМ таковыми. А для обывателей ни остаются и хлебом и вином и глупо с этим даже спорить. Это как к примеру для ветерана орден - это не просто железяка, это наполненный до краев символ, который принимается соответсвующим образом и хранится бережно и заботливо. Но глупо отрицать что любой орден это по физическим свойствам лишь кусок металла.

Здесь вы палку все же перегнули. Ипостась Господа присутствует в Дарах реально и навсегда, хлеб ли или мясо там, нет разницы. В орденах никаких мистических присутствий нет. Это на самом деле в чистом виде символ, который бессмысленен вне контекста. Но Дары независимо от того, веруют в них или нет, остаются Дарами. И от них бывают весьма грозные чудеса, которые происходили с кощунниками. Никто в здравом уме эксперимент ставить над Дарами не осмелится, даже с целью благой и научной.

Я все, ну по крайней мере, многие книги Кураева знаю очень хорошо. И эту тоже. И достаточно хорошо. Его высказывания по Меню я очень хорошо знаю. Личность Меня в изложении Кураева является неоднозначной, однако это не делает Меня чуть ли не еретиком, каким его обзыают. Я лично слушая сегодня лекцию Кураева - кстати потрясная лекция именно по нашей теме, ну точнее по понятию толкования как такового - "Как выжить в Церкви", - Кураев очень четко и очень ясно сказал, цитирую "Заслуги Меня с лихвой перекрывают его возможные заблуждения". Конечно близко к тексту цитирую.

Касательно о. Александра Меня я имею личное недорасположение к нему, которое внушено мне первыми благодатными переживаниями в Церкви. Я увлекался чтением его книги "Сын Человеческий" до своего присоединения к Церкви и считал ее потрясным трудом.
Но когда я присоединился к Церкви, и получил очень яркий благодатный опыт, перерождающий буквально всего человека, так случилось, что Бог Сам, а не человек мне показал, что эта книга душевредна. Раньше я был от нее просто в полном восторге. Прихожу домой, в душе великая тишина помыслов, благодать, мир, славословие Бога, хочется, естественно, почитать что-нибудь духовное, беру свой любимый труд -"Сын Человеческий" о.А.Меня, и знаете, читать не могу, внутри что-то отталкивает, дух чувствуется чуждый, враждебный. Это благодать меня научила не принимать сей книги, а я кто, чтобы не слушать ее? Если я делал хоть какую-нибудь малость, неугодную благодати, она немедленно отступала, и так я очень быстро понимал, что сего делать нельзя. Так я, человек, который никогда не признавал постов, в один день научился постится неупустительно, я просто не мог и не хотел вкушать пищу скоромную в дни постные, так благодать мне внушала. Дивные были дни! Бог очень любит новоначальных и прямо таки носит их на руках, водит везде за ручку.

Спустя уже годы я рационально осмыслил, почему Бог так отводил меня от сей книги. В ней содержится в неприкрытой форме догматическая отсебятина на некоторые вопросы. Например, о. Александр (Бог ему да простит сей грех и помянет в царствии своем) допускал, что грешники будут просто уничтожены в будущем веке (стерты из бытия), потому что существвание их бессмысленно, оно будет всегда проходить в мучениях. Это даже я помню сам лично, читал.

 

[Татиана мамочка]

Я прошу документов, а не указание мест куда съездить можно.

Так ведь вам и говорят,съездийте в Самару и посмотрите документы в архиве!Чего ещё-то.Кто ищет,тот найдёт.А Вы,вероятно,плохо ищите.Да,ещё огрызаетесь зло на тех ,кто уже нашёл,поверил.Таня,правильно сказала,и по-теме,просто не хотите признать,что роду лукавому,не дастся познать Истину,ведь о таких вечно ищущих и задающих вопросы говорится.Получат ответ и опять ищут,лишь бы пребывать всё время в сомнении,но не испытывать никаких жизненных неудобств и стеснений плоти,так как согласно уставу православной церкви,частенько её придётся ограничивать.Вам,случайно,свидетельство о рождении Иисуса Христа(прости,Господи!) не требуется,чем не документ???

 

[Александр1978]

Здесь вы палку все же перегнули. Ипостась Господа присутствует в Дарах реально и навсегда, хлеб ли или мясо там, нет разницы. В орденах никаких мистических присутствие нет. Это на самом деле в чистом виде символ, который бессмыслен вне контекста. Но Дары независимо от того, веруют в них или нет, остаются Дарами. И от них бывают весьма грозные чудеса, которые происходили с кощунниками. Никто в здравом уме эксперимент ставить над Дарами не осмелится, даже с целью благой и научной.

Ничего я не перегибал. Что значит "Ипостась Господа присутствует в Дарах реально и навсегда," - что значит "реально". Вы можете это хоть чем-то объективным подтвердить? Нет. И я тоже не могу. И это просто нужно признать не пыжась доказать недоказуемое, ибо это предмет веры.А чудеса - это явление Божие - оно не закономерно. На то оно и чудо. Вон Пуси Райт несусветное кощунство совершили в Храме Христа Спасителя, а окромя суда людского Бог и и не тронул. Во всяком случае явно. Поэтому не нужно под одну гребенку все мести.
"Но Дары независимо от того, веруют в них или нет, остаются Дарами" - это же явно не так. Родноверу какому-нибудь совершенно фиолетово, чем мы считаем причастный хлеб и вино. Для него это продукты питания. Может вместе просим это у родноверов?
Или вот еще пример наклюнулся. Нечисть всякая, там колдуны всякие тряпки и ветки чето-там заколдовуют и типа наделяют их какими-то магическими свойствами и как они говорят - независимо от того верим мы в этот бред или нет.
Но нам-то, Господним, это смешно, и для нас это все мусор. Тоже самое для иноверцев - наши Дары для них обычный хлеб и вино.

Касательно о. Александра Меня я имею личное недорасположение к нему, которое внушено мне первыми благодатными переживаниями в Церкви. Я увлекался чтением его книги "Сын Человеческий" до своего присоединения к Церкви и считал ее потрясным трудом.
Но когда я присоединился к Церкви, и получил очень яркий благодатный опыт, перерождающий буквально всего человека, так случилось, что Бог Сам, а не человек мне показал, что эта книга душевредна. Раньше я был от нее просто в полном восторге. Прихожу домой, в душе великая тишина помыслов, благодать, мир, славословие Бога, хочется, естественно, почитать что-нибудь духовное, беру свой любимый труд -"Сын Человеческий" о.А.Меня, и знаете, читать не могу, внутри что-то отталкивает, дух чувствуется чуждый, враждебный. Это благодать меня научила не принимать сей книги, а я кто, чтобы не слушать ее? Если я делал хоть какую-нибудь малость, неугодную благодати, она немедленно отступала, и так я очень быстро понимал, что сего делать нельзя. Так я, человек, который никогда не признавал постов, в один день научился постится неупустительно, я просто не мог и не хотел вкушать пищу скоромную в дни постные, так благодать мне внушала. Дивные были дни! Бог очень любит новоначальных и прямо таки носит их на руках, водит везде за ручку.

Спустя уже годы я рационально осмыслил, почему Бог так отводил меня от сей книги. В ней содержится в неприкрытой форме догматическая отсебятина на некоторые вопросы. Например, о. Александр (Бог ему да простит сей грех и помянет в царствии своем) допускал, что грешники будут просто уничтожены в будущем веке (стерты из бытия), потому что существвание их бессмысленно, оно будет всегда проходить в мучениях. Это даже я помню сам лично, читал.

Так вам же Кураев о том же и говорит.

Так ведь вам и говорят,съездийте в Самару и посмотрите документы в архиве!Чего ещё-то.Кто ищет,тот найдёт.А Вы,вероятно,плохо ищите.Да,ещё огрызаетесь зло на тех ,кто уже нашёл,поверил.Таня,правильно сказала,и по-теме,просто не хотите признать,что роду лукавому,не дастся познать Истину,ведь о таких вечно ищущих и задающих вопросы говорится.Получат ответ и опять ищут,лишь бы пребывать всё время в сомнении,но не испытывать никаких жизненных неудобств и стеснений плоти,так как согласно уставу православной церкви,частенько её придётся ограничивать.Вам,случайно,свидетельство о рождении Иисуса Христа(прости,Господи!) не требуется,чем не документ???

Т.е. я говорю - дайте документ, а вы нет - едь. Вам надо - вы и едте. Мне это лично не надо, если вы тему хоть одним лазом читали. И подтверждения чуда мне лично тоже не надо. Но учитывая что вы тему не открывали даже, то в принципе реакция понятна. Мы рассматриваем здесь имеющиеся в руках документы, а не список библиотек и архивов где их можно найти. Вот с проф. Флоренским - все ясно - скачал его книгу исследовательскую - посмотрел документы. Ехать не надо никуда. Можно ему лично позвонить. Как я это к примеру сделал. Поэтому не обижайтесь. Я здесь ничего опровергнуть не хочу, я просто собираю данные. Почему и для чего я это делаю - читайте, пожалуйста, тему.

Извините все, пожалуйста, если обидел кого. Характер у меня такой. Извините. Прямолинеен очень.

 

[Сергей Калайда]

Александр1978;
для иноверцев - наши Дары для них обычный хлеб и вино.

Да,были и останутся.Почему и речь о всеобщем спасении-абсурдна.Не Бог не может всех спасти,люди не могут спастись.Потому что зло воспиталось и положило основание в душе,запечатлелось в поступках,вписалось в историю жизни,изгнало дух животворящий,и как злой гений сопровождает по жизни человека.
"Кто не собирает со мною,тот расточает".(Мф.12-30)
Это об иноверцах.

 

[Александр1978]

Да,были и останутся.Почему и речь о всеобщем спасении-абсурдна.

Я давно задаюсь этим вопросом. Но из логических, умозрительных заключений не могу найти ни единого здравого вывода, что спасутся не все. Это очень долгая и очень сложная тема. Если хотите - обсудим в личке. Я поднимал эту тему по разным форумам уже много раз. Мы так и не пришли в выводу об однозначной невозможности всеобщего спасения людей, поскольку это идет в разрез понятию Любви Божией, а понятие свободы выбора человека в детальном рассмотрении становится выше самого принципа Любви. А это уже впадает в непримиримое противоречие. Не может быть принцип свободы человека выше Любви. Но это долгая тема...

Не Бог не может всех спасти,люди не могут спастись.

При всем уважении это спорный тезис, т.к. нет единых объективных критериев понятия спасения. У нас - это полнота бытия в Боге, у буддистов - нирвана. Мы спасаемся синергитически. Они - сами по себе, своими силами. По сей день не существует дельного диспута христиан и буддистов на эту тему. Поэтому не существует однозначного и объективного критерия - кто прав в принципе спасения - христиане или буддисты.
Все в этом мире слишком сложно, Сергей, чтобы так однозначно о чем-либо говорить.

 

[Сергей Калайда]

Александр1978;
Я давно задаюсь этим вопросом. Но из логических, умозрительных заключений не могу найти ни единого здравого вывода, что спасутся не все. Это очень долгая и очень сложная тема. Если хотите - обсудим в личке. Я поднимал эту тему по разным форумам уже много раз. Мы так и не пришли в выводу об однозначной невозможности всеобщего спасения людей, поскольку это идет в разрез понятию Любви Божией, а понятие свободы выбора человека в детальном рассмотрении становится выше самого принципа Любви. А это уже впадает в непримиримое противоречие. Не может быть принцип свободы человека выше Любви. Но это долгая тема...

При всем уважении это спорный тезис, т.к. нет единых объективных критериев понятия спасения. У нас - это полнота бытия в Боге, у буддистов - нирвана. Мы спасаемся синергитически. Они - сами по себе, своими силами. По сей день не существует дельного диспута христиан и буддистов на эту тему. Поэтому не существует однозначного и объективного критерия - кто прав в принципе спасения - христиане или буддисты.
Все в этом мире слишком сложно, Сергей, чтобы так однозначно о чем-либо говорить.

Александр,я давно знаю ответ на этот вопрос.Все очень просто.И все связано только с Любовью Бога.Так как Она,всегда выбирает наилучшую альтернативу развития событий для человека,в этой жизни.Надо только ее принять,согласится с Ней.А вот как,каким образом принять,это уже действительно другая тема.
Можем хоть в личке,хоть здесь обсудить.В принципе у Вас сформированы свои аргументы,у меня есть свои.Давайте взвесим.

 

[Александр1978]

Можем хоть в личке,хоть здесь обсудить.В принципе у Вас сформированы свои аргументы,у меня есть свои.Давайте взвесим.

Здесь хотелось бы по теме говорить. Все вне темы - в личку.

 

[Ирина08]

Все вне темы - в личку.

А возможно ли это обсуждение на форуме? Сергей, Александр найдите подходящую тему или откройте новую. Мне тоже интересно поучаствовать

 

[Татьяна Татаринцева]

Можем хоть в личке,хоть здесь обсудить.В принципе у Вас сформированы свои аргументы,у меня есть свои.Давайте взвесим.

Не уходите в личку,откройте новую тему.Очень интересно вас послушать.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Ничего я не перегибал. Что значит "Ипостась Господа присутствует в Дарах реально и навсегда," - что значит "реально". Вы можете это хоть чем-то объективным подтвердить? Нет. И я тоже не могу. И это просто нужно признать не пыжась доказать недоказуемое, ибо это предмет веры.А чудеса - это явление Божие - оно не закономерно. На то оно и чудо. Вон Пуси Райт несусветное кощунство совершили в Храме Христа Спасителя, а окромя суда людского Бог и и не тронул. Во всяком случае явно. Поэтому не нужно под одну гребенку все мести.
"Но Дары независимо от того, веруют в них или нет, остаются Дарами" - это же явно не так. Родноверу какому-нибудь совершенно фиолетово, чем мы считаем причастный хлеб и вино. Для него это продукты питания. Может вместе просим это у родноверов?
Или вот еще пример наклюнулся. Нечисть всякая, там колдуны всякие тряпки и ветки чето-там заколдовуют и типа наделяют их какими-то магическими свойствами и как они говорят - независимо от того верим мы в этот бред или нет.
Но нам-то, Господним, это смешно, и для нас это все мусор. Тоже самое для иноверцев - наши Дары для них обычный хлеб и вино.

А что вас не устроило? Ведь вне зависимости от того, веруют в ваше рождение или нет, вы объективно существуете, и вам фиолетово на то, веруют в это или нет. Так и Дары существуют независимо ни от чьих верований, и Дарами же и остаются.
И если с теми, кто думал, что это просто хлеб, и проявил небрежение, или с сознательными кощунниками ничего не произошло, это еще не значит, что ничего не произошло с ними в действительности (или не произойдет).
Во-первых, духовные законы действуют иначе, чем законы, например, физические. Здесь решающую роль играет долготерпение Бога, долго нас терпящего, но потом больно бьющего неисправимых и никуда не годных. Тем более, что сторона посмертного воздаяния сокрыта от нас, мы не охватываем взором всей картины вместе.
Во-вторых, Бог может отменить готовое наказание за покаяние, это сокрытые процессы от наших глаз (потому что мы видим лишь большие бедствия, обрушивающиеся на человека, семью, они выходят на поверхность, но если таких явных бедствий нет, то прочие события более мелкого масштаба ускользают от нас), ведомые только Богу, а люди из сего делают следующие выводы - раз грешат и не наказываются, значит, нет и вовсе никакого воздаяния.

Никто, тем более, родноверов причащать не собирается, да и про Дары с ними разговаривать бессмысленно. Церковь во все времена хранила свои Таинства от внешних, если и разговаривать о сем признавалось не полезным, то тем более к самим Дарам неверных и близко бы не подпустили. Нашли бы способ сокрыть их от взора оскверненного и развращенного, как умудрялись служить и причащаться даже в Гулаге.

 

[Сергей Калайда]

Татьяна Татаринцева;159219]Не уходите в личку,откройте новую тему.Очень интересно вас послушать.

Ирина08
А возможно ли это обсуждение на форуме? Сергей, Александр найдите подходящую тему или откройте новую. Мне тоже интересно поучаствовать

Откройте сами
Мне видятся вопросы-Первородный грех,свобода человека,спасение от греха.
Как Вам нравится так и обозначьте.Можно в открытом режиме,а если Александр захочет,то он может присоединится.
Проявите активность.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Извините все, пожалуйста, если обидел кого. Характер у меня такой. Извините. Прямолинеен очень.

Все неумеренное сами знаете от кого. Середина всегда золотая, но потому ее и тяжелее всего выдержать, не соскользнув в крайности с одной или другой стороны.

Лукавый ведь не осел, если он предложит явный грех - иди наблуди, или укради , это понятно, что плохо, и человек это отринет. Поэтому он вредит, увлекая человека на "правую" сторону, якобы к добродетели, но от такой диавольской добродетельности доброе дело, хорошее само по себе (но без крайностей) уже становится никуда не годным и вредным, так что может оказаться вреднее самого явного и отвратительного греха.
Например, был такой раскол в истории Церкви - мелетианский. Это потому что Мелетий его утроил. Мелетий был не каким-нибудь негодяем грешником, он был страдальцем за веру, сидел в тюрьме за Христа, готовился к мученическому подвигу. Но у него была такая черта - ригоризм, нравственная нетерпимость, отсутствие сострадания к тем, кто немощнее тебя, к тем, кто не дотягивает до твоей "святости" . Этот облик очень хорошо узнаваем в притче о блудном сыне, он там присутствует в образе брата старшего. Как это не парадоксально, но явные грешники в прошлом зачастую оказываются более благородными и благодарными к Богу, нежели чем таковые "праведники". И конец у них выходит куда лучше, чем у таких горе-праведников. Потому что мысли их соединились со смиреномудрием, они помнили опыт своего падения в прошлом и не надмевались, умели также состраданием помогать собратьям вылазить из ям греховных, а не вставали ногами нетерпимости и раздражения несчастным на голову и не топили их в яме еще глубже своим ригоризмом.

 

[Александр1978]

А возможно ли это обсуждение на форуме? Сергей, Александр найдите подходящую тему или откройте новую. Мне тоже интересно поучаствовать

Ира, уже столько раз открывалась эта тема, а заканчивалась всегда одним и тем же. Лично я не хочу открывать отдельную тему. Она окончится криками, обвинениями и оскорблениями и, как обычно...безосновательными аргументами, на которых будут настаивать оппоненты.

 

[Александр1978]

А что вас не устроило? Ведь вне зависимости от того, веруют в ваше рождение или нет, вы объективно существуете,

Да. Потому что это можно объективно, научно и эксперементально проверить.

Так и Дары существуют независимо ни от чьих верований, и Дарами же и остаются.

Только для верующих. А для неверующих - нет. Т.к. нет ни критерия, ни прибора, ни научного эксперимента при помощи которого это можно ОБЪЕКТИВНО проверить. Поэтому ситуация емного иная - это неверующим фиолетово, чем в результате каких-то непонятных им обрядов мы СУБЪЕКТИВНО считаем продукты питания какими-то дарами. И более того, - нам любой иноверенц ОБЪЕКТИВНЫМ экспериментом покажет, что мы вкушаем хлеб и вино, а не какие-то сакральные субстанции. Поэтому наша защита - это только вера.

И если с теми, кто думал, что это просто хлеб, и проявил небрежение, или с сознательными кощунниками ничего не произошло, это еще не значит, что ничего не произошло с ними в действительности (или не произойдет).

Точно также можно сказать по иному: если даже с обычным, некощунником ничегоне произошло "это еще не значит, что ничего не произошло с ними в действительности (или не произойдет)". Все, что веры касается - всегда неоднозначно. Это у материалистов все ясно и понятно. Встал/сел/поднял/положил. А у нас все гораздо сложнее.

Во-первых, духовные законы действуют иначе, чем законы, например, физические. Здесь решающую роль играет долготерпение Бога, долго нас терпящего, но потом больно бьющего неисправимых и никуда не годных. Тем более, что сторона посмертного воздаяния сокрыта от нас, мы не охватываем взором всей картины вместе.

Именно об этом я и говорю, не пытаясь путать физические явления с сакральными понятиями.

Во-вторых, Бог может отменить готовое наказание за покаяние, это сокрытые процессы от наших глаз (потому что мы видим лишь большие бедствия, обрушивающиеся на человека, семью, они выходят на поверхность, но если таких явных бедствий нет, то прочие события более мелкого масштаба ускользают от нас), ведомые только Богу, а люди из сего делают следующие выводы - раз грешат и не наказываются, значит, нет и вовсе никакого воздаяния.

Мы не можем этого знать. Только предполагать.

Никто, тем более, родноверов причащать не собирается, да и про Дары с ними разговаривать бессмысленно.

А родноверам бессмысленно разговаривать о Роде с нами. Давайте будем честными.

Церковь во все времена хранила свои Таинства от внешних, если и разговаривать о сем признавалось не полезным, то тем более к самим Дарам неверных и близко бы не подпустили. Нашли бы способ сокрыть их от взора оскверненного и развращенного, как умудрялись служить и причащаться даже в Гулаге.

С историей никто и не спорит. Только как это влияет на рассматриваемую тему? Никак.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Да. Потому что это можно объективно, научно и эксперементально проверить.

Только для верующих. А для неверующих - нет. Т.к. нет ни критерия, ни прибора, ни научного эксперимента при помощи которого это можно ОБЪЕКТИВНО проверить. Поэтому ситуация емного иная - это неверующим фиолетово, чем в результате каких-то непонятных им обрядов мы СУБЪЕКТИВНО считаем продукты питания какими-то дарами. И более того, - нам любой иноверенц ОБЪЕКТИВНЫМ экспериментом покажет, что мы вкушаем хлеб и вино, а не какие-то сакральные субстанции. Поэтому наша защита - это только вера.

Точно также можно сказать по иному: если даже с обычным, некощунником ничегоне произошло "это еще не значит, что ничего не произошло с ними в действительности (или не произойдет)". Все, что веры касается - всегда неоднозначно. Это у материалистов все ясно и понятно. Встал/сел/поднял/положил. А у нас все гораздо сложнее.

Именно об этом я и говорю, не пытаясь путать физические явления с сакральными понятиями.

Мы не можем этого знать. Только предполагать.

А родноверам бессмысленно разговаривать о Роде с нами. Давайте будем честными.

С историей никто и не спорит. Только как это влияет на рассматриваемую тему? Никак.

Как влияет на эту тему? Показывает, что она бессмысленна, эта тема.

Что вы понимаете под верой? Уверенность? А я, когда веду речь о Дарах, я не говорю о вере, говорю о знании, я точно знаю, с Кем я встречался лично (через Дары), это мой опыт, которого не отнимут у меня ни чьи сомнения, они мне фиолетовы все абсолютно.

Я ж с самого начала говорю - зачем разговаривать об этом с неверующими? Ты не веришь? Ну и не верь себе на здоровье и не лезь к нам. Почему мы должны препираться с кем-то о нашей вере? В этом есть вообще смысл? Вы что, считаете, что потрясая бумажками об заключении комиссии о чудесах перед их носами, вы произведете магическое какое-нибудь действие и эти господа поменяют свое мнение?

В сем вы вполне обольщаете себя. Вы не круче по уму диавола, который канонаршит у них, а его не переспоришь и не перекричишь, ему ваши документы фиолетовы, он и без вас всю правду знает, но этих людей он ради ваших трудов из своей власти ни за что не отпустит. Это дело превышает наши силы, от нас Бог не требует, чтобы мы спорами доказывали свою правоту (это прямо возбраняется - "от глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры, рабу же Божию не подобает ссориться , а быть тихим, с кротостью наставляя противников, да не даст ли и им Бог покаяния к познанию истины"), но самой жизнью, личным благочестием и святостью жизни. А вот тогда-то и слово ваше захотят услышать даже и неверующие, если будет святой жизнь. Мы можем дать полезную информацию лишь тем, кого Бог уже ведет по пути покаяния, а такие будут внимательны, потому что будут сами искать ответы. А те, кто препирается, преследуют другую цель. Поэтому - собака лает - караван идет. Мы делаем свое дело , не позволяя себе выходить за рамки заповедей, не позволяя себе раздражения и нетерпения, даже при явных провокациях, тогда, может быть, в свое время мы увидим, что Бог отнимет у диавола права на этих людей и они сами начнут задумываться. Я за время своего пребывания в Церкви такие диаметральные превращения видел. И они случились не от доказательств, и не от напора убеждающих, а от терпеливого пождания.

 

[Александр1978]

Как влияет на эту тему?

Никак. Задали вопрос - получили ответ.

Показывает, что она бессмысленна, эта тема.

Тема о документах - это научная тема. Если для вас она бессмысленна, то для вас любой научный поиск бессмыслен.

Что вы понимаете под верой? Уверенность? А я, когда веду речь о Дарах, я не говорю о вере, говорю о знании, я точно знаю, с Кем я встречался лично (через Дары), это мой опыт, которого не отнимут у меня ни чьи сомнения, они мне фиолетовы все абсолютно.

И я с вами совершенно согласен и полностью разделаю ваше мнение. Но это ваше ЛИЧНОЕ мнение. А ЛИЧНОЕ нельзя натягивать на ВСЕОБЩЕЕ. Нельзя говорить что Дары остаются Дарами для неверующего, ибо это предмет веры. И именно вера делает Дары дарами, а не какой-то объективный факт. Мне даже странно вам разъяснять настолько очевидные вещи.

Я ж с самого начала говорю - зачем разговаривать об этом с неверующими? Ты не веришь? Ну и не верь себе на здоровье и не лезь к нам. Почему мы должны препираться с кем-то о нашей вере? В этом есть вообще смысл? Вы что, считаете, что потрясая бумажками об заключении комиссии о чудесах перед их носами, вы произведете магическое какое-нибудь действие и эти господа поменяют свое мнение?

1. Никогда и нигде неверующие не лезли к верующим. Напротив верующие везде и всегда лезут к неверующим, пытаясь им навязать свою мораль и взгляды.
2. Никто с нашей верой не препирается. Однако и мы не имеем никакого права на основании своей личной ВЕРЫ, что-то и кому-то доказывать об ОБЪЕКТИВНОСТИ наших предметов веры. Именно это и говорят нам атеисты - ну верите и верте, зачем воздух сотрясать и пугать адами, возмездиями, карами и прочим. Мы не верим - оставте нас в покое. Нет же вы миссионерствуете. Вы встречали когда то миссионера-атеиста? Я - нет. А верующего миссионера - да полно.

В сем вы вполне обольщаете себя.

Я просто объективно говорю о тех вещах которые могут быть познаны объективно и прямо говорю, что нельзя о предмете веры говорить объективно. В чем тут обольщение -я понятия не имею.

Вы не круче по уму диавола, который канонаршит у них, а его не переспоришь и не перекричишь, ему ваши документы фиолетовы, он и без вас всю правду знает, но этих людей он ради ваших трудов из своей власти ни за что не отпустит.

Я не претендую на чье-либо переубеждение. И почему собираю документы - читайте внимательно тему.

Это дело превышает наши силы, от нас Бог не требует, чтобы мы спорами доказывали свою правоту (это прямо возбраняется - "от глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры, рабу же Божию не подобает ссориться , а быть тихим, с кротостью наставляя противников, да не даст ли и им Бог покаяния к познанию истины"), но самой жизнью, личным благочестием и святостью жизни. А вот тогда-то и слово ваше захотят услышать даже и неверующие, если будет святой жизнь. Мы можем дать полезную информацию лишь тем, кого Бог уже ведет по пути покаяния, а такие будут внимательны, потому что будут сами искать ответы. А те, кто препирается, преследуют другую цель. Поэтому - собака лает - караван идет. Мы делаем свое дело , не позволяя себе выходить за рамки заповедей, не позволяя себе раздражения и нетерпения, даже при явных провокациях, тогда, может быть, в свое время мы увидим, что Бог отнимет у диавола права на этих людей и они сами начнут задумываться. Я за время своего пребывания в Церкви такие диаметральные превращения видел. И они случились не от доказательств, и не от напора убеждающих, а от терпеливого пождания.

Я лично не ставлю никаких целей доказывания кому-либо, чего-либо. Тема создана не для доказывания и убеждения.