Чудо. Подтверждение факта.

[Волков Алексей Михайлович]

Да. Потому что это можно объективно, научно и эксперементально проверить.

Только для верующих. А для неверующих - нет. Т.к. нет ни критерия, ни прибора, ни научного эксперимента при помощи которого это можно ОБЪЕКТИВНО проверить. Поэтому ситуация емного иная - это неверующим фиолетово, чем в результате каких-то непонятных им обрядов мы СУБЪЕКТИВНО считаем продукты питания какими-то дарами. И более того, - нам любой иноверенц ОБЪЕКТИВНЫМ экспериментом покажет, что мы вкушаем хлеб и вино, а не какие-то сакральные субстанции. Поэтому наша защита - это только вера.

Точно также можно сказать по иному: если даже с обычным, некощунником ничегоне произошло "это еще не значит, что ничего не произошло с ними в действительности (или не произойдет)". Все, что веры касается - всегда неоднозначно. Это у материалистов все ясно и понятно. Встал/сел/поднял/положил. А у нас все гораздо сложнее.

Именно об этом я и говорю, не пытаясь путать физические явления с сакральными понятиями.

Мы не можем этого знать. Только предполагать.

А родноверам бессмысленно разговаривать о Роде с нами. Давайте будем честными.

С историей никто и не спорит. Только как это влияет на рассматриваемую тему? Никак.

Удивляет меня одно. Вы христианин или как? Если да, то как вы можете ставить на одну доску какой-то чушпанский идол род и Господа? Как это вообще у вас вылезло, как дурно при сем не стало? При чем тут какая-то дурацкая честность? Честность с кем? С диаволом? Так он и без вас прекрасно знает, что этот род никто, один из его многочисленных подчиненных.

Вы хорошо знаете историю Церкви? Если да, то должны знать, что христиане первых трех веков могли бы жить преспокойно, и не нарываться на мученичество. Ведь в Римской империи было множество подданных, множество вер. Подумаешь, плюс - минус еще один бог. Но что же им мешало-то? А то, что они никак не могли позволить поставить на одну доску Бога Истинного и какого-нибудь дурацкого идола. Их главное свидетельство - "Един Господь", нету больше других богов и других господ. Они отказывали в признании вообще хоть сколь какого достоинства за другими богами. Только отрицательное достоинство признавали, что это ложь, заблуждение, поклонение бесам. Их даже называли за сие атеистами, безбожниками то есть, считали их за это именно опасными для общества.

А теперь посмотрите, что вы написали. Если вы христианин, то подобное признание статуса чужого "бога" есть ничто иное, как отречение, за это люди умирали. А вы так просто буровите. И вас никто не пытает и не принуждает к сему признанию. Ведь от христиан иногда не требовалось даже отрекаться от Христа. Им говорили: Вы признайте и наших богов тоже, и веруйте себе в своего Христа сколько хотите. Но они и в этом им отказывали и предпочитали лучше умереть, чем так пасть.

 

[Волков Алексей Михайлович]

И я с вами совершенно согласен и полностью разделаю ваше мнение. Но это ваше ЛИЧНОЕ мнение. А ЛИЧНОЕ нельзя натягивать на ВСЕОБЩЕЕ. Нельзя говорить что Дары остаются Дарами для неверующего, ибо это предмет веры. И именно вера делает Дары дарами, а не какой-то объективный факт. Мне даже странно вам разъяснять настолько очевидные вещи.

Это не правда. Дары всегда Дары. Бывали случаи, что Дары становились мясом и кровью для неверующих, и тогда эти неверующие становились верующими. Если же так не происходит часто, то потому, что даже если и станут Дары кровью и мясом, неверующий не оставит своего нечестия, Бог это знает и не подает этим бедным людям еще одного повода к большему осуждению, потому что, кому много дали, с того больше и спросят.
Нет ничего тут очевидного. Если так разговаривать, то вы дойдете тут до признания, что раз буддисты веруют в своего Будду, значит, он их и вправду спасает. Они же веруют. Этот религиозный релятивизм не может быть ничем оправдан.
Нет. Есть Бог, есть диавол, который устроил множество ложных огней, на которые люди идут (потому что сами хотят так) и гибнут. Если же кого из них Бог и спасает какими нибудь своими особенными недомыслимыми нам путями, то сие никак не значит, что огонь был хоть в чем то истинным, нет , ложь это ложь, яд это яд.

Един Господь.

Вера - это не философия, которая может быть в той или иной религии более менее правильной, Вера - это благодать, огонь обожения, сходящий на верных и преображающий их житие из нечистого в святое и праведное.

1. Никогда и нигде неверующие не лезли к верующим. Напротив верующие везде и всегда лезут к неверующим, пытаясь им навязать свою мораль и взгляды.
2. Никто с нашей верой не препирается. Однако и мы не имеем никакого права на основании своей личной ВЕРЫ, что-то и кому-то доказывать об ОБЪЕКТИВНОСТИ наших предметов веры. Именно это и говорят нам атеисты - ну верите и верте, зачем воздух сотрясать и пугать адами, возмездиями, карами и прочим. Мы не верим - оставте нас в покое. Нет же вы миссионерствуете. Вы встречали когда то миссионера-атеиста? Я - нет. А верующего миссионера - да полно.

Вы как будто никогда не знали о существовании агрессивных, воинствующих безбожников в СССР, раз так говорите - "никогда". Да и все время лезут. Не лезут они только к тем, кто является солью обуявшей, кто и так ни чем не отличается от неверующих. Смысл с такими то препираться? Они ведь полное ничто. Они только говорят о себе, что они верят, а толку-то. А как доходит до исполнения заповедей на деле, то и видно, что все благочестие не настоящее.
Мир и люди его никогда не перестанут лезть к настоящим христанам, потому что мир секулярный во всем противоположен им. Присутствие христианина всегда обличает и тревожит мирской дух. Христианин проповедует своим лишь существоанием, если он подлинно то, чем должен быть. А как же тут без сопротивления? Оно обязательно будет.
Раздражает лишь то, если люди проповедуют, не имея за собой ничего, кроме слов, оставаясь в жизни полностью под властью мирского духа. Это лицемерие чувствуют люди, и естественно, отрицательно реагируют.

 

[Александр1978]

Удивляет меня одно. Вы христианин или как? Если да, то как вы можете ставить на одну доску какой-то чушпанский идол род и Господа? Как это вообще у вас вылезло, как дурно при сем не стало? При чем тут какая-то дурацкая честность? Честность с кем? С диаволом? Так он и без вас прекрасно знает, что этот род никто, один из его многочисленных подчиненных.

Поясните, причем тут христианин я или буддист или индус или мусульманин? Если речь идет о вере, то это вера, если о внешнем - то это внешнее. Отчего я должен врать что Дары для родновера являются Дарами, если они для него таковыми не являются, а для меня их Перун или кто там - фикция?

Вы хорошо знаете историю Церкви? Если да, то должны знать, что христиане первых трех веков могли бы жить преспокойно, и не нарываться на мученичество. Ведь в Римской империи было множество подданных, множество вер. Подумаешь, плюс - минус еще один бог. Но что же им мешало-то? А то, что они никак не могли позволить поставить на одну доску Бога Истинного и какого-нибудь дурацкого идола. Их главное свидетельство - "Един Господь", нету больше других богов и других господ. Они отказывали в признании вообще хоть сколь какого достоинства за другими богами. Только отрицательное достоинство признавали, что это ложь, заблуждение, поклонение бесам. Их даже называли за сие атеистами, безбожниками то есть, считали их за это именно опасными для общества.

И что с того? Ровно за тоже самое сейчас нас, православных, да, именно православных, а не мусульман, евреев или буддистов, считают опасными для общества. Я даже сам глазам своим не поверил, когда посмотрел случайно сначала, а потом целенаправленно целый ряд передач о сопротивлении общества введению в школы основ православной веры. Но факт есть фактом. И что с того? Тогда такие были нравы. Сегодня другие? Я просто не пойму какой именно вывод вы пытаетесь мне навязать, приводя исторические параллели и непонятно к чему взывая к моему православию? Какое это вообще к теме отношение имеет? Если я православный - я что ли обязан внаглую врать, о том что на самом деле общественность очень даже ратует за введение православия в школы? Я просто констатирую факт. А вы неясно к чему окрашиваете мои слова в какой-то богоборческий порыв.

А теперь посмотрите, что вы написали. Если вы христианин, то подобное признание статуса чужого "бога" есть ничто иное, как отречение, за это люди умирали.

Что значит "признание статуса чужого "бога"? Я просто говорю об очевидных вещах. Что наши Дары - это просто хлеб и вино для иноверцев. С чем именно вы спорите? С тем, что это не так и что любой атеист, стоя за клетью храма во время Литургии, благоговеет от созерцания вкушения прихожанами Тела и Крови? Это же очевидно, что атеисту совершенно плевать, что мы под хлебом и вином принимаем Тело и Кровь своего Бога. А нам точно также фиолетовы его бредовые выводы о подлинности теории Дарвина. Это не так что ли? Так. Так с чем вы, собственно, спорите?

А вы так просто буровите.

Я вообще-то общаюсь, разговариваю, делаю заключение об очевидных вещах. А вы скатываетесь до оскорблений и перехода на личности.

И вас никто не пытает и не принуждает к сему признанию. Ведь от христиан иногда не требовалось даже отрекаться от Христа. Им говорили: Вы признайте и наших богов тоже, и веруйте себе в своего Христа сколько хотите. Но они и в этом им отказывали и предпочитали лучше умереть, чем так пасть.

И я бы так сделал. Конечно, если б Господь дал силу духа пострадать за Него. Своими силами б я не справился. И что с того? Лёш. Я правда, не понимаю, чего вы добиваетесь?

 

[Александр1978]

Это не правда. Дары всегда Дары. Бывали случаи, что Дары становились мясом и кровью для неверующих, и тогда эти неверующие становились верующими.

Я никогда такого не слышал. А можно ли посмотреть документы о таких фактах?

Если же так не происходит часто, то потому, что даже если и станут Дары кровью и мясом, неверующий не оставит своего нечестия, Бог это знает и не подает этим бедным людям еще одного повода к большему осуждению, потому что, кому много дали, с того больше и спросят.

Я бы не говорил с таким пафосом от имени Бога. Нам Промысел Божий неведом, чтобы так запросто расписываться именем Бога под любыми явлениями.

Нет ничего тут очевидного. Если так разговаривать, то вы дойдете тут до признания, что раз буддисты веруют в своего Будду, значит, он их и вправду спасает. Они же веруют. Этот религиозный релятивизм не может быть ничем оправдан.

Этот релятивизм не может ничем опровергнут. Это предмет веры. Вправду или невправду спасаются буддисты учением Гаутамы мы все узнаем только за гробом. А все рассуждения на эту тему здесь, на Земле, являются просто пропагандой своих личных взглядов. Я, к примеру, не осмеливаюсь сказать буддисту, что он не спасется. Я понятия об этом не имею. Я сам не знаю - спасусь ли я. Я могу лишь надеятся на это и просить о спасении Господа.

Нет. Есть Бог, есть диавол, который устроил множество ложных огней, на которые люди идут (потому что сами хотят так)

нет, не сами и нет, не хотят. Это долгая и нудная тема.

и гибнут.

кто мы с вами такие, чтоб рассуждать кто гибнет, а кто нет? Вам не кажется это кощунственным самовольством?

Если же кого из них Бог и спасает какими нибудь своими особенными недомыслимыми нам путями, то сие никак не значит, что огонь был хоть в чем то истинным, нет , ложь это ложь, яд это яд.

я этого не знаю. Нет объективных критериев, по которым можно истинность ваших утверждений установить. Это предмет веры.

Един Господь.

Во истину! И это наше с вами и в другими братьями и сестрами личное убеждение.

Вера - это не философия, которая может быть в той или иной религии более менее правильной, Вера - это благодать, огонь обожения, сходящий на верных и преображающий их житие из нечистого в святое и праведное.

Нет ни единиц измерения благодати, ни приборов ее измерения, ни объективных передаваемых и перепроверяемых эксперементально подтверждений ее являения. Это внутреннее явление, чувство, дар, рождающийся от веры, а не от каких-то механических действий. А потому сказать объективно о вышеперечисленных вещах невозможно. Это предмет веры.

Вы как будто никогда не знали о существовании агрессивных, воинствующих безбожников в СССР, раз так говорите - "никогда".

Я таких не знаю. Хотя мой отец был жутким атеистом и безбожником, но даже он никогда не запрещал мне читать Евангелие и никогда не порицал меня расположенностью к православию. Дед мой тоже неверующий. Но он никогда не запрещал бабушке верить, ходить в храм, молится.

Да и все время лезут.

Никогда не лезут.

Не лезут они только к тем, кто является солью обуявшей, кто и так ни чем не отличается от неверующих.

Та они вообще ни к кому не навязываются. Тусят себе там потихонечку. Демонстраций и шествий не устраивают.

Смысл с такими то препираться? Они ведь полное ничто. Они только говорят о себе, что они верят, а толку-то. А как доходит до исполнения заповедей на деле, то и видно, что все благочестие не настоящее.

Я вам большой секрет наверное раскрою. Но даже вы (за себя молчу) не в состоянии часа прожить, чтобы не нарушить ту или иную заповедь Божию. Так что пожалуй мы в этом плане мало чем отличаемся от атеистов. Даже великие Отцы и те сознавали что никогдаже и николиже пред Господом не совершившие ничего благого.

Мир и люди его никогда не перестанут лезть к настоящим христианам, потому что мир секулярный во всем противоположен им.

Да не лезут они ни к кому. Вы много знаете атеистов? Я полным полно. Никто и никогда не приставал ни ко мне ни к моим братьям. Зато мы к ним постоянно пристаем.

Присутствие христианина всегда обличает и тревожит мирской дух. Христианин проповедует своим лишь существоанием, если он подлинно то, чем должен быть. А как же тут без сопротивления? Оно обязательно будет.

Да никто никому не противится. Мало нас слишком, чтобы нам противится.

Раздражает лишь то, если люди проповедуют, не имея за собой ничего, кроме слов, оставаясь в жизни полностью под властью мирского духа. Это лицемерие чувствуют люди, и естественно, отрицательно реагируют.

Да. Что реагируют, то реагируют.

 

[Александр1978]

А будут ли документы по теме форума? Если нет - может модераторы закроют тему? Добились с горем пополам выхода напрямую на Флоренского - и то хорошо. Закрываемся?

 

[Марина23]

Вы хорошо знаете историю Церкви? Если да, то должны знать, что христиане первых трех веков могли бы жить преспокойно, и не нарываться на мученичество. Ведь в Римской империи было множество подданных, множество вер. Подумаешь, плюс - минус еще один бог. Но что же им мешало-то?

Да, действительно, вспомнила время гонений на первых христиан… Ведь что от первых христиан тогда требовалось? Проявить толерантность, по сути, терпимость к другим богам. Верьте себе в своего Бога, но признайте и наших богов (суть бесов)… Любой, мол, бог имеет право на существование. Поклонись также нашим богам, и оставим тебя в покое, будешь жить. А нет, то не обессудь, сам виноват, раз упертый такой фанатик… Как-то так…

Сегодняшняя толерантность некоторых к буддистским, индуистским и прочим учениям то же многобожие. Не зря говорят, что мы сегодня возвращаемся к неоязычеству.

Да не лезут они ни к кому. Вы много знаете атеистов? Я полным полно. Никто и никогда не приставал ни ко мне ни к моим братьям. Зато мы к ним постоянно пристаем.

Александр тут атеистов такими кроткими и незлобливыми представляет. А если немного копнуть в историю? Кто к кому «приставал», атеисты к верующим или верующие к атеистам? Почему христианство всегда атеистам было как кость в горле, почему церкви разрушали, священников мучали и убивали? А позже, когда прямые воинствующие гонения закончились, всячески притесняли людей за веру – с работы увольняли, из институтов выгоняли, священников в оставшихся немногочисленных церквях контролировали, чтобы они молодежь «не сбивали с толку», не проповедовали слово Божие, «милостиво» разрешая разве только отживающим свой век старушкам ходить в церковь… И почему сегодня «невинные» атеисты оскверняют храмы, кощунствуют в наших храмах (пуси), клевещут на священников, разглядывают «часы патриарха» и всяческими другими способами пытаются опорочить Церковь Христову, до которой им, по сути, не должно быть никакого дела, раз они не верят в Бога? Кто чей мир и покой нарушает? Значит вера наша – обличение их неверия и не оставят они верующих, Церковь Христову, никогда в покое…

А вообще бессмысленная это тема, я считаю. Нельзя утверждаться в вере через доказательства. Грош цена такой «вере».

 

[Вадим Ламзиков]

Это не правда. Дары всегда Дары. Бывали случаи, что Дары становились мясом и кровью для неверующих, и тогда эти неверующие становились верующими.

"Некий монах испытывал сильные сомнения в основах христианской веры вообще и в реальном присутствии Христа в таинстве причастия, в частности. Он постоянно молился Богу и просил разрешить его сомнения, но они все больше терзали его душу. Он служил в маленькой церкви Св. Легонциана, которая была в ведении базилианских монахов.

В один прекрасный день он совершал обряд двойного освящения хлеба и вина, и совершенно неожиданно на его глазах гостия (хлеб) превратилась в живую Плоть, а вино – в Кровь. Кровь свернулась в 5 глобул неправильной формы и разного размера. Узрев это Чудо, потрясенный священник долго стоял спиной к своей пастве, затем медленно повернулся к ним и сказал, что они являются счастливыми
свидетелями того, что Бог опроверг его неверие и обнаружил себя в Святейшем Причастии.


Ланчанское чудо было официально признано Католической церковью как евхаристическое чудо. На протяжении веков, начиная с 1574 года, предпринимались исследования Чуда, инициированные церковными властями. Наиболее фундаментальные исследования проводились в 1971 и 1981 годах директором госпиталя Ареццо, профессором Одоардо Линоли (Odoardo Linoli), специалистом по анатомии, патологической гистологии, химии и клинической микроскопии. Ему помогал профессор Руджеро Бертелли (Ruggero Bertelli) из университета Сиены.

Данные научных анализов подтверждаются соответствующими снимками, сделанными при помощи микроскопа. На основе проведенных исследований профессор Линоли сделал следующие выводы:

- Плоть – подлинная Плоть. Кровь – подлинная Кровь.

- Плоть и Кровь принадлежат человеческому существу.

- Плоть состоит из мышечной ткани сердца.

- В Плоти наблюдается присутствие частиц миокарда, эндокарда, блуждающего нерва и также левого желудочка сердца, что объясняет большаую плотность ткани миокарда.

- Плоть представляет СЕРДЦЕ в целом с его основными составными элементами.

- Плоть и Кровь имеют одинаковую группу крови (АВ). Что особенно важно, следы крови, имевшиеся на Туринской плащанице также относятся к группе АВ, согласно выводу профессора Байма Болоне (Baima Bollone).

- В Крови зафиксировано содержание протеинов в нормальных пропорциях, характерных для серопротеинового состава нормальной свежей крови.

- В Крови обнаружены минералы: хлориды, фосфор, магний, калий, натрий и кальций.

- Сохранность Плоти и Крови, которые находились в естественном состоянии в течение двенадцати веков и подвергались воздействию атмосферных и биологических факторов, является исключительным феноменом.

 

[Александр1978]

а где именно можно посмотреть документальные результаты этих исследований? скиньте ссылку. интересные факты.

 

[.::Дарья::.]

Александр, почитайте про Туринскую плащаницу. Возможно, в некотором роде Вас удовлетворит данный факт.

Можно я напишу некие свои рассуждения?
Если будут абсолютные/реальные/физические/неопровержимые доказательства Бога, то мы будем обладать не Верой, но знанием. А тогда смысл нашей брани априори теряется. Со знанием "любой дурак", кхе-кхе, "поверить" сможет, губа не дура! А Господь то нам дал свободу воли выбирать. А из чего выбирать, когда всё разжевали, доказали и подали на блюдечке.
Клайв Льюис в "Письмах баламута" писал: "Есть два равносильных и противоположных заблуждения относительно бесов. Одни не верят в них, другие верят и питают к ним ненужный и нездоровый интерес. Сами бесы рады обеим ошибкам и с одинаковым восторгом приветствуют и материалиста, и любителя черной магии."
Как видите, даже бесовским силам весьма "не выгодно", чтобы Вы знали о существовании их. Ибо зная, что есть тёмная сторона, не сможете отрицать, что есть сторона и светлая, спасительная. Т.е. если Вы узнаете, что есть диавол, то автоматически докажете существование Господа Бога. Есть способ это сделать, он в той же цитате Льюиса. Но стоит ли так рисковать?
Есть единственный верный способ - довериться Богу, сказать Ему "отдаю свою жизнь в Твои руки, на всё воля Твоя Святая". И Он не заставит долго ждать. Он предоставит Вам столько доказательств и таких, что никакой документ не сделает этого лучше.
Не поймите меня превратно, я понимаю, что вы ищите конкретные факты. Их можно найти, но этот способ поиска Бога слишком опасен. Знание играет не самую приятную роль в судьбе человечества, именно с него и началось наше падение.

 

[.::Дарья::.]

"Некий монах испытывал сильные сомнения в основах христианской веры вообще и в реальном присутствии Христа в таинстве причастия, в частности. Он постоянно молился Богу и просил разрешить его сомнения, но они все больше терзали его душу. Он служил в маленькой церкви Св. Легонциана, которая была в ведении базилианских монахов.

Ого! Никодим, спасибо за данную статью! Я такого не знала.
Не увидела сразу, что Вы тоже упоминаете про плащаницу, немного "сплагиатила"

 

[Волков Алексей Михайлович]

Я никогда такого не слышал. А можно ли посмотреть документы о таких фактах?

Я бы не говорил с таким пафосом от имени Бога. Нам Промысел Божий неведом, чтобы так запросто расписываться именем Бога под любыми явлениями.

Этот релятивизм не может ничем опровергнут. Это предмет веры. Вправду или невправду спасаются буддисты учением Гаутамы мы все узнаем только за гробом. А все рассуждения на эту тему здесь, на Земле, являются просто пропагандой своих личных взглядов. Я, к примеру, не осмеливаюсь сказать буддисту, что он не спасется. Я понятия об этом не имею. Я сам не знаю - спасусь ли я. Я могу лишь надеятся на это и просить о спасении Господа.

нет, не сами и нет, не хотят. Это долгая и нудная тема.

кто мы с вами такие, чтоб рассуждать кто гибнет, а кто нет? Вам не кажется это кощунственным самовольством?

я этого не знаю. Нет объективных критериев, по которым можно истинность ваших утверждений установить. Это предмет веры.

Во истину! И это наше с вами и в другими братьями и сестрами личное убеждение.

Нет ни единиц измерения благодати, ни приборов ее измерения, ни объективных передаваемых и перепроверяемых эксперементально подтверждений ее являения. Это внутреннее явление, чувство, дар, рождающийся от веры, а не от каких-то механических действий. А потому сказать объективно о вышеперечисленных вещах невозможно. Это предмет веры.

Я таких не знаю. Хотя мой отец был жутким атеистом и безбожником, но даже он никогда не запрещал мне читать Евангелие и никогда не порицал меня расположенностью к православию. Дед мой тоже неверующий. Но он никогда не запрещал бабушке верить, ходить в храм, молится.

Никогда не лезут.

Та они вообще ни к кому не навязываются. Тусят себе там потихонечку. Демонстраций и шествий не устраивают.

Я вам большой секрет наверное раскрою. Но даже вы (за себя молчу) не в состоянии часа прожить, чтобы не нарушить ту или иную заповедь Божию. Так что пожалуй мы в этом плане мало чем отличаемся от атеистов. Даже великие Отцы и те сознавали что никогдаже и николиже пред Господом не совершившие ничего благого.

Да не лезут они ни к кому. Вы много знаете атеистов? Я полным полно. Никто и никогда не приставал ни ко мне ни к моим братьям. Зато мы к ним постоянно пристаем.

Да никто никому не противится. Мало нас слишком, чтобы нам противится.

Да. Что реагируют, то реагируют.

Вот вы и есть релятивист, "толерантный". Это ничто иное, как прикрытие тайного многобожия или слабой и не на что не годной веры. Опровергните, если не так. Ваши речи выдали вас с головой.

Мы не собираемся ни с кем "объективно" тут разговаривать, это не интересно никому. Уже миллион раз было сказано, что в этом нет никакой нужды.

Вы либо лжете, когда подписываетесь под словами "Един Господь", либо не понимаете,что это значит. Это значит - никакой толерантности. Иначе вы ничего не стоите как христианин. Это значит, что вы не имеете права говорить, что Дары это не объективно, для вас лично это факт или нет? Так свидетельствуйте, что это факт, а нет, вы еще сами сомневаетесь , говорите прямо о сомнении, не лукавьте тут. Если это факт, будьте свидетелем истинным, не надо этих ужимок и уверток - "не объективно". Для этого мы и существуем, чтобы жизнью своею свидетельствовать, что это подлинная реальность. И никакого синкретизма. Никакой нудятины. Господь един? Тогда никаких аллахов, буд и иже с ними. Бесы, как не назови их, бесы всегда есть. И к хорошему привести не могут.

Прибор для измерения "единиц " благодати - сердце человеческое. И доказывать это не надо никому. Преображение может быть видимо явно. Благодать иногда видимо сияет на людях. Она преображает их, выдает их благочестие другим даже помимо воли их. Иначе как могло случатся, что выйдет мученик на подвиг, а потом вдруг к нему присоединится еще множество людей? Что красивого в смерти? Вы видели когда нибудь смерть впритык, тем более насильственную? Она красива? Так почему люди посторонние захотели принять смерть за Христа, если они не были даже христианами? Ответ знаете? Потому что они видели, как в процессе подвига мученического все больше благодать преображает мучеников, "мартириев", и потому сами убеждались в истине христианства и сами желали наследовать сию благодать.

А вы тут - "предмет веры". В ваших устах это звучит как что-то, находящееся, как минимум, на Уране или Нептуне, но никак не здесь, не в нашей обыденной жизни. Нет. Благодать объективно можно наблюдать здесь. Люди , видя такое явление из мира духовного, либо задумываются и ищут ответы, либо выбирают путь еще большего нечестия, уже явного противления благодати. Ведь божественного детермегнизма не существует. Благодать не превращает людей в зазомбированных фанатиков. Люди вольны делать что хотят, хочешь греши, хочешь, нет. Легко получить благодать, но удержать очень сложно. Потому что дар святой обитает там, где место поддерживается в чистоте.

 

[.::Дарья::.]

Не соглашусь, с Вами, Александр. У меня опыт с атеистами иной. Пристают: провокационные вопросы, ирония, сарказм, более того - агрессивное требование объяснить, почему это мы верим. Будто наша Вера православная хоть сколько-нибудь мешает их зоне комфорта. А то, что верующие пристают удивительное открытие. Какие верующие? Свидетели Иеговы? Таки да, они точно пристают, тут уж Вы правы.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Я вам большой секрет наверное раскрою. Но даже вы (за себя молчу) не в состоянии часа прожить, чтобы не нарушить ту или иную заповедь Божию. Так что пожалуй мы в этом плане мало чем отличаемся от атеистов. Даже великие Отцы и те сознавали что никогдаже и николиже пред Господом не совершившие ничего благого.
.

Вы не путайте смиренное мнение о себе отцов, происходящее от подлинного и глубокого преуспеяния духовного, и реальное положение вещей. Отцы, хоть и называли себя худшими из всех (они вправду в сие верили искренне, это естественные плоды правильного христианского подвига), но были святы в высочайшей степени, до мельчайших подробностей. Ихние "грехи" по сравнению с нашими можно вообще считать несуществующими. И вот "толерантности" вы бы от них не дождались бы никогда.

Кстати, по обратному можно заключать об духовных законах. От "противного". Преступники, сидящие в тюрьме за очень тяжкие преступления, практически все поголовно "свято" веруют, что сидят ни за что. Они обвиняют кого угодно, но только не себя в соделанных преступлениях. Себя же они всячески выгораживают и оправдывают. Видите.
Святые отцы, воскрешавшие мертвецов словом, десятилетиями проводившие жизнь воздерженнейшую, годами не произносившие слова гневного или нетерпеливого, считают себя виновными, и достойными ада, и всегда обвиняют во всем только себя самих, а люди, реально повинные в страшных делах, делают все в точности наоборот.
Вот действие духовного закона. Предел развития падения - гордыня, соединенная с самооправданием. Ведь диавол тоже считает себя правым во всем. Правее Бога. Это сущее безумие (как можно быть правее Бога?), но это так, это законные "плоды" его "преуспеяния наоборот".

Так вот. Ложный дым напускать не стоит. Атеизм всегда соединен с весьма тяжким грехом неверия, неведения и (или) равнодушия к Богу, обязательно тут есть гордыня, в скрытой или явной форме, одним словом, в душе такого человека свили себе гнездо многие зверские и отвратительные страсти. Если они и не выдают своего безобразия наружу, то это не значит, что их нет. Они подобны крепости, которую диавол запечатал со всех сторон своими охранниками. Но есть притча такая, про сильного и его именье. Когда сильнейший прийдет, он разорит и отберет все именье у сильного. Отцы разумеют под сильнейшим Христа, а под сильным - диавола. Христос может исторгнуть человека из сети глубочайшего самообольщения и неведения. Но вопрос - человек то станет шевелиться дальше сам? Он может наплевать на сие и опять жить как жил, тогда Христос отступает, и он вновь оказывается в полной власти лукавого. Говорите и доказывайте такому человеку что угодно, это совершенно бесполезно, диавол все перетолкует ему по своему.

Мы, хоть и грешники, с нас спрос будет намного больше, потому что ведый будет бит больше неведого, но мы не атеисты, у них свои грехи, у нас свои, не надо равнять эти вещи. Есть христиане, которые внешне могут быть хуже атеистов, ну и что. Иуда тоже был одним из апостолов. Это лишь свидетельство подлинности человеческой свободы, отсутствия божественного "детерменизма". Если бы было не так, Иуда бы не смог предать Господа.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Не соглашусь, с Вами, Александр. У меня опыт с атеистами иной. Пристают: провокационные вопросы, ирония, сарказм, более того - агрессивное требование объяснить, почему это мы верим. Будто наша Вера православная хоть сколько-нибудь мешает их зоне комфорта. А то, что верующие пристают удивительное открытие. Какие верующие? Свидетели Иеговы? Таки да, они точно пристают, тут уж Вы правы.

Свидетели!

Как я сразу не догадался. Ведь сам дух православия отрицает насильственный прозелитизм. Ведь реально пристают-то именно протестанты всех видов и свидетели.

Поставить их на одну доску с православными уже есть немалое оскорбление. Особенно свидетелей. Их христианами то считать нельзя.


Кстати, о документах. Есть такие древние документы, "мартирологи". Мученические акты. Из римской империи. Само римское государство, пустившее в ход против христиан всю мощь госаппарата, стало невольным свидетелем в пользу христиан. Потому что мученические акты, записанные римскими чиновниками, невозможно считать приукрашенными и выдуманными. Им (чиновникам) сие было не нужно, их самих могли бы за такое казнить. Заодно с христианами, так сказать.

 

[.::Дарья::.]

Алексей, соглашусь во многом. Но меня стал посещать вопрос, а имеем ли мы право вообще обсуждать атеистов и их мотивы?
Я вот вспоминаю события своей жизни. Много тяжёлых дней было, испытаний не мало. Но они только помогли приблизиться к Богу. Разве в этом моя заслуга? Не думаю... Я же не просила об этом. Я вообще всегда думала о банальном "за что?" А Господь так управил, чтобы я пришла в Церковь. Теперь у меня в голове всё тот же вопрос, но с обратным оттенком.

 

[.::Дарья::.]

Свидетели!

Как я сразу не догадался. Ведь сам дух православия отрицает насильственный прозелитизм. Ведь реально пристают-то именно протестанты всех видов и свидетели.

Поставить их на одну доску с православными уже есть немалое оскорбление. Особенно свидетелей. Их христианами то считать нельзя.

Алексей, дело в том, что вопрос относился именно к "верующим", а не к "христианам". Отсюда и моё предположение. Гитлер тоже был верующий, а вот во что - это уже другой вопрос.

Или это я сама перекрутила суть? Если так, прошу меня простить.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Алексей, соглашусь во многом. Но меня стал посещать вопрос, а имеем ли мы право вообще обсуждать атеистов и их мотивы?
Я вот вспоминаю события своей жизни. Много тяжёлых дней было, испытаний не мало. Но они только помогли приблизиться к Богу. Разве в этом моя заслуга? Не думаю... Я же не просила об этом. Я вообще всегда думала о банальном "за что?" А Господь так управил, чтобы я пришла в Церковь. Теперь у меня в голове всё тот же вопрос, но с обратным оттенком.

Дело не в обсуждении даже. Просто Александр выставляет все так, будто они (атеисты) все белые и пушистые, а мы, дескать, к ним пристаем и все их мучаем и доказываем им что-то, а сами, может, грешим еще хуже.

Бог всякого человека ведет к покаянию, мир делится на две категории - на принявших сей зов и на отвергших его. Господь долго ждет от нас плодов покаяния, как в той притче о смоковнице - "который год прихожу, а плода не вижу... Посецы ю, вскую и землю упражняет? Ни, господине, в лето сие окопаю ю, обложу ю гноем, и аще не принесет плода, в будущее лето посечешь ю". Вот так и Господь с нами. Ждет, результата нет. Бам! Скорби, проблемы - "осыплю гноем". А уж кто какие выводы делает.

 

[.::Дарья::.]

Дело не в обсуждении даже. Просто Александр выставляет все так, будто они (атеисты) все белые и пушистые, а мы, дескать, к ним пристаем и все их мучаем и доказываем им что-то, а сами, может, грешим еще хуже.

Бог всякого человека ведет к покаянию, мир делится на две категории - на принявших сей зов и на отвергших его. Господь долго ждет от нас плодов покаяния, как в той притче о смоковнице - "который год прихожу, а плода не вижу... Посецы ю, вскую и землю упражняет? Ни, господине, в лето сие окопаю ю, обложу ю гноем, и аще не принесет плода, в будущее лето посечешь ю". Вот так и Господь с нами. Ждет, результата нет. Бам! Скорби, проблемы - "осыплю гноем". А уж кто какие выводы делает.

Это да...С выводами у нас у всех бывают явные проблемы.

А вообще, Александр молодец. Ищет и интересуется.

Готовы ли Вы, Александр, услышать ответы и прислушаться к ним? Кстати, по сути своей мнения единогласные, что для людей, живущих по разным концам Земли, весьма удивительно (даже Чудесно).

 

[Волков Алексей Михайлович]

Алексей, дело в том, что вопрос относился именно к "верующим", а не к "христианам". Отсюда и моё предположение. Гитлер тоже был верующий, а вот во что - это уже другой вопрос.

Или это я сама перекрутила суть? Если так, прошу меня простить.

Если так, какой смысл городить про них? Я не верую ни в какую толерантность. Един Господь. Если так, то Господь у православных, а у прочих что-то иное. Эту уверенность в обладании истиной всегда отмечали в христианах (в настоящих, восточных, а не в этих, народившихся после католиков и реформации). Во все времена. Поэтому их так не любили в римской империи. Они даже и помыслить не смели, что идол какой-то может быть как-то связан с Богом истинным. Это уже другое дело, что мудрые апологеты могли обращать на пользу даже прежние верования, находя в них уведенную к ложной цели потребность человека в обращению к Богу. Сама то потребность подлинна, вложена от Бога. Лукавый только обратил ее на ложную цель, мимо Бога истинного.

Вопрос об границах Церкви и присутствии элементов христианства в иных конфессиях = отдельная и большая тема. Но - особое замечание. Именно потому, что есть Церковь, можно говорить об какой-то благодати в конфессиях. Источник может быть только один - Церковь. И никаких альтернативных путей. А то тут Александр начал проповедовать альтернативные пути к спасению. Якобы и буддисты идут к спасению прямой дорогой. Зачем тогда приходил Христос? Всуе, что ли? Ведь уже был Гуатамо Буда. Можно было обойтись и им. Зачем Ему было воплощаться, умирать на Кресте, даровать нам свои Тайны? Это все релятивно ведь, по Александру. У нас это Христос, а у них Гуатамо. Мерзость все это. Не можешь ответить про то, как спасутся буддисты, так не отвечай, признай, что это тебе не известно, а не впадай во всякие плохо пахнущие компромиссы, не хули своей веры. Подозреваю, что он ее еще не вполне узнал, иначе бы уста бы о сем никак не повернулись бы сказать. Не дало бы встроенное чувство благоговения.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Это да...С выводами у нас у всех бывают явные проблемы.

А вообще, Александр молодец. Ищет и интересуется.

Готовы ли Вы, Александр, услышать ответы и прислушаться к ним? Кстати, по сути своей мнения единогласные, что для людей, живущих по разным концам Земли, весьма удивительно (даже Чудесно).

Да он вроде бы из "наших", только какой-то странный, кривые взгляды по временам наблюдаются. Ну, бывает, особенно в начале. Самое главное, следовать не себе, а Церкви. Так избегнешь многих ям. Все зло ведь от гордости, а следовать себе и есть ничто иное, как одна ее разновидность. Кто избегает своеволия, того покрывает благодать Божия, и он избегнет многих ошибок, не вляпается в проблемы.