Дарвиницкая ложь о "борьбе за выживание"

Тема в разделе "Наука и религия", создана пользователем Герман Лунин, 19 июн 2018.

  1. Андрей7791

    Андрей7791

    агностик
    "При размножении не происходит "копирование ДНК".

    После этих слов я понял, что общение с Вами контрпродуктивно. Я не могу вести дискуссию с человеком, не имеющем ни малейшего представления о биологии, в чем вы несколькими постами выше сами расписались.
     
  2. ИванВл

    ИванВл

    Православный христианин
    Дмитрий, не могли бы сформулировать своё мнение покороче)
    Сами оперируйте очень давно развенчанным мифом об 1% различий...трудами которые поросли нафталином.
    Давайте конкретизируем и приступим к обсуждение.
    1. Ваш вижн на основе образования, прочитанного, богатого опыта дискуссий. Человек - шимпанзе?
    2. Тезисно основные доказательства
    Благодарю.
     
  3. Дмитрий 2/3

    Дмитрий 2/3

    Интересующийся
    Здравствуйте, Иван. Своё мнение по эволюционной тематике стараюсь соотносить с мнением специалистов в этих вопросах и с основными фактами из этой обширнейшей области знаний. Для этого стараюсь находить время на чтение соответствующей литературы и первоисточников. Но в силу ограниченности отдельно взятого мозга - в данном случае моего - нельзя объять необъятного, соответственно имею только общую картинку представлений по эволюции и углублённые знания в отдельных областях. Помня об этой ограниченности, не гнушаюсь периодически читать и креационистские материалы, хотя и убеждаюсь очень часто в невысоком качестве оных. Собственно по этому и остаюсь эволюционистом, а не креационистом, хотя изначально принадлежал к противоположному лагерю :)

    Что касается процентов, то не заморачивайтесь этим сильно. Тут смотря как считать, если по общей разнице в нуклиотидах во всём ДНК, то процент один, если по соотношению геномов, то другой, если по значимым заменам в конкретных генах - процент будет третий... Главное, картина жизни по данным молекулярной генетики и её методологии обработки этих данных, говорит о тесных взаимосвязях всего живого, по которым вырисовывается картина происхождения всех видов от общего предка, и человек здесь не исключение.

    Если говорить о тезисах, то не совсем мне это интересно. Конечно, первичный обмен мнениями общего характера, наверное, полезен для понимания позиции оппонента, но самый "сок" - это обсуждение деталей, фактов, а потом уже непротиворечивая их интерпретация в общей теории. Но если коротко, то доказательства происхождения человека и современных обезьян от общего предка (тоже древнего примата) делятся на эмбриологические, палеонтологические, биогеографические, сравнительно-анатомические, этологические, молекулярно-генетические и т.д. С одним из доказательств из последней категории я Вас и призвал познакомиться, просто потому, что Вы как-то обмолвились, что эволюционная взаимосвязь между всем живым установлена при помощи молекулярной генетики, и что сделано это с математической точностью. Вот мне и хочется узнать, почему Вы не отрицаете данные молекулярной генетики на счет родства всех жизненных форм, но тем не менее выделяете человека из окружающей природы в обособленную категорию, хотя по данным той же молекулярной генетики такое выделение необоснованно...?

    Если Вас не интересует конкретно молекулярная генетика, можем рассмотреть доказательства из других категории, предлагайте интересные Вам...
     
    Последнее редактирование: 28 апр 2019
  4. Елена Анатольевна

    Елена Анатольевна

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Простите, ляпнула. Бывает со мной и такое. Форум не биологический, профессиональных биологов здесь "маловато будет", если вопросы биологии интересуют, то надо идти на другой форум.
     
  5. Рябухин Виктор

    Рябухин Виктор

    Православный христианин
    Когда вы читаете труды по этому вопросу, как я заметил, вы и не только вы а многие, многое теряют из вида.
    Даже самые основные понятия, теряются ибо не учитываются многие основные признаки понятий.
     
  6. Елена Анатольевна

    Елена Анатольевна

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Виктор, это Вы к кому обращаетесь? Может быть, стоит цитировать собеседника или обращаться к нему по имени? Тогда мы избежим некоторых недоумений.
     
  7. Рябухин Виктор

    Рябухин Виктор

    Православный христианин
    Я вас понимаю.
    Сложно выражаюсь.
    Но то, что я сказал, касаемо и Дмитрия и всех, кто исповедует то, что исповедует Дмитрий.
     
  8. Елена Анатольевна

    Елена Анатольевна

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Хорошо высказана мысль, но неясно, к кому относится. :) Теперь понятно.
     
  9. Наталья 153

    Наталья 153

    Ленинградская область
    Православный христианин
    Если у живых организмов нет никакой иррациональной силы, то чем вообще отличается живая материя от неживой?
    Я думаю, что это противоречие между "иррациональной" борьбой за выживание и реальной короткой продолжительностью жизни- это некий потенциал, который должен реализоваться в Царстве Божьем.
    У человека этот потенциал вызывает надрыв, потому что он, в отличии от животных, осознанный. У человека к силе жизни добавляется ещё сила духа. Если эти 2 иррациональные силы "вступают в частотный резонанс", то возникает контакт со Христом, который есть, так сказать, одухотворение материи. Если нет - то контакт с дьяволом. Христос воскресе!
     
    Последнее редактирование: 7 май 2019
  10. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    А разве есть неживая материя?
     
  11. Рябухин Виктор

    Рябухин Виктор

    Православный христианин
    Во Истину Воскресе!
     
    Наталья 153 нравится это.
  12. Наталья 153

    Наталья 153

    Ленинградская область
    Православный христианин
    Чтоб ответить на это, заглянула в Шестоднев и обнаружила то, что раньше не замечала.
    "Живая душа" появляется только накануне 6-го дня (человеческого) с появлением земноводных.
    А тварь 2-го дня: трава и деревья, по версии Моисея, ещё не живые.
    Хотя он отметил, что они способны размножаться- это свойство биологических объектов.
    И процесс творения 5-го и 6-го дня отличается от 2-го: он делится на 2 этапа: сначала земля\вода производят нечто,
    потом Бог со-творит, со-здаёт совместно с землёй\водой (стихи 20-21 и 24-25).
    По-видимому, Бог наделяет животных транстендентной силой- силой жизни.
    Напомню, что в случае человека тоже 2 этапа, но отличные от животных.
    А во 2-м дне только один этап: земля производит растения (стих 12).
    Для биологов растения и животные- это одна малина, как говорится- одна биосфера.
    А с религиозной точки зрения животный мир- это другая ступень одухотворения, чем растения.
    Как человек- это переход от материи к духовному миру, так и животные- это переходная стадия от материи к человеку.
    Кстати, возможно то, что человек создан из глины, из земли- это указание на то, что человек, как и земля, со-творец с Богом.
    Человек в свою очередь призван со-творить Тело Христово.
     
  13. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    Чем докажете?
    Всё произошло из Святой воды.
     
  14. Рябухин Виктор

    Рябухин Виктор

    Православный христианин
    По версии Моисея не говорится о жизни растений.
    НО

    источником жизни ВСЕГО, является Святый Дух ЖИВОТВОРЯЩИЙ.
    А Он.....:

    2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

    Бытие 1 глава.
     
  15. Анатолий Дунчевский

    Анатолий Дунчевский

    Православный христианин
    Мир Вам! Уважаемый Дмитрий, Вы, в общем-то, справедливо упрекнули меня в том, что я, мол, не хочу показать, что на Земле в начале всё было прекрасно, а затем в какой-то момент всё стало деградировать (пост 13), и что я привожу аргументацию в стиле Фомы Аквинского (пост 15). Постараюсь исправить свое упущение и привести аргументацию как-то связанную с физическими явлениями (в биологии, эмбриологии, палеонтологии я откровенно слаб). Это мои личные мысли и ассоциации – не обессудьте.

    Вами в посте 12 была затронута весьма щекотливая тема, которая касается понятия «энергия Гиббса». Тема как будто и не сложная, но, вместе с тем, требует некоторого осмысления. Дело в том, что, по-моему, не всем понятна специфика этой темы, т.к. многие просто не знакомы с соответствующей терминологией. Тем более, что используемые понятия так или иначе связаны со вторым началом термодинамики, которое является одним из краеугольных законов Мироздания. Поэтому хотелось бы остановиться на этом подробнее и постараться по мере сил уяснить смысл проблемы. Кроме того я считаю целесообразным попытаться это физическое явление увязать с христианской концепцией. Ведь мы все-таки на христианском Форуме... Для тех, кто не знаком с приводимыми ниже понятиями или подзабыл их смысл, позволю себе напомнить некоторые положения. Сразу хочу предупредить, что пост объемный и достаточно специфичный, но мне не удастся сделать логическое, на мой взгляд, заключение без некоторых физ-мат. выкладок. Я часто слышу упреки от материалистов в том, что верующие в своих аргументах не используют научные подходы, но приводят, по преимуществу, либо «чувственные», эмоциональные аргументы (откровения и озарения), либо созерцательно-философские доводы «в стиле Фомы Аквината». Постараюсь исправить упущение по мере своих сил и понимания. Приношу извинения за возможно излишнюю скрупулезность, однако я по-иному не умею обосновывать свои мысли. Кому трудновато разобраться в формулах и выкладках (хотя они отнюдь не сложные), можно перейти сразу к Части 2, если, конечно, есть заинтересованность.

    Примечание: все ниже упомянутые определения и формулы я либо приводил по памяти, либо заимствовал из соответствующих источников, не делая ссылки, дабы не загружать пост.

    Часть 1 (теоретическая). Энергия Гиббса (изобарно-изотермический потенциал), один из потенциалов термодинамической системы. Обозначается G, определяется разностью между энтальпией H и произведением энтропии S на температуру Т. Классическая формула энергии Гиббса представлена в виде:

    G=U+PV-TS,

    где U - внутренняя энергия, P - давление, V - объем, T - абсолютная температура, S – энтропия. Сумма U+PV называется энтальпия H, т.е. H=U+PV

    Энтальпия H — это свойство вещества, определяющее количество энергии, которую можно преобразовать в теплоту. В то же время, — это термодинамическое свойство вещества, которое указывает уровень энергии, сохраненной в его молекулярной структуре, H=U+PV. Это значит, что, хотя вещество может обладать энергией на основании температуры и давления, не всю ее можно преобразовать в теплоту. Часть энергии U всегда остается в веществе и поддерживает его молекулярную структуру. В то же время PV – это величина, определяющая какую именно часть энергии можно преобразовать в «полезную» теплоту, т.е. в полезную работу (без учета внутренней энергии вещества U).

    В свою очередь энтропия S – это величина, характеризующая стремление системы к распаду-хаосу.

    В химических процессах (и не только в химических!) одновременно действуют два противоположных фактора - энтропийный (T·ΔS) и энтальпийный (ΔH). Энтальпия и энтропия фактически представлены соответственно разностью между некими их начальными состояниями(H1; S1) и их же состояниями, рассматриваемыми в каждый последующий момент времени (H2; S2). Это характеризует различные состояния рассматриваемой системы. Энтальпия представлена как ΔH=H2-H1, а энтропия – как ΔS=S2-S1. Следовательно, суммарный эффект этих противоположных факторов в процессах, протекающих при постоянном давлении и температуре, можно представить как изменение энергии Гиббса ΔG=G2-G1. Примечание. Цифры при G1, G2, H1, H2, S1 и S2 - это не коэффициенты, а подстрочные знаки, просто в данной редакции не удается их отобразить.

    ΔG=ΔH-TΔS.

    Из этого выражения следует, что ΔH=ΔG+TΔS , то есть некоторое количество теплоты расходуется на увеличение энтропии (TΔS), эта часть энергии потеряна для совершения полезной работы, её часто называют связанной энергией. Другая часть теплоты (ΔG) может быть использована для совершения работы, поэтому энергию Гиббса часто называют также свободной энергией.

    Характер изменения энергии Гиббса позволяет судить о принципиальной возможности осуществления процесса. При ΔG<0 процесс может протекать в виде экзергонических (экзотермических) реакций. При ΔG>0 процесс протекать не может, т.е. тут должны происходить эндергонические (эндотермические) реакции, которые могут осуществляться лишь при внешней энергетической подпитке. Иными словами, если энергия Гиббса в исходном состоянии системы больше, чем в конечном, то процесс принципиально может протекать; если наоборот - то не может, обязательно нужен внешний источник энергии. Если же ΔH=TΔS, то ΔG=0 и система находится в состоянии равновесия.

    А теперь есть смысл проанализировать соотношения различных факторов, входящих в формулу ΔG=ΔH-TΔS. Состояния системы при значениях ΔG<0 и ΔG>0 рассмотрены выше. Но следует остановиться еще на двух интересных состояниях.

    1. Состояние, когда ΔH=TΔS, т.е. ΔG=0. Это, как упоминалось выше, состояние равновесия (химического, термодинамического). Другими словами, система находится в «ждущем режиме» и как бы «ждет» - если подпитают ее извне, то она перейдет в «эндергонический режим», если же оставят без энергетической подпитки, то ее ждет «режим экзергонический». Это состояние НЕУСТОЙЧИВОГО равновесия.

    2. Состояние, когда энтропия отсутствует, т.е. TΔS=0. В этом случае энергия Гиббса равна энтальпии, ΔG=ΔH. Возникает резонный вопрос: где в наших земных условиях можно наблюдать такое явление? Ответ – нигде! И это – факт. Однако формула говорит нам, что такое состояние теоретически возможно.

    Я берусь утверждать, что отсутствие энтропии имеет место в некой ситуации, когда наблюдается абсолютный энергетический баланс системы, т.е. сколько энергии затрачивается, столько же ее и поступает извне. Абсолютная энергетическая гармония! Никакая часть энергии не идет на преодоление каких-то препятствий, неудобств и т.п., т.е. энергия не расходуется бесцельно. Где можно все-таки (по крайней мере, гипотетически) наблюдать такое состояние системы? По-моему, в идеальных условиях, созданных Творцом до грехопадения наших Прародителей. А теперь попробуем экстраполировать формулу энергии Гиббса на житейскую ситуацию.

    Часть 2 (пояснительная). Вместо эпиграфа предложу высказывание Макса Тегмарка, которое как нельзя кстати подходит к рассматриваемой здесь теме. Тегмарк сказал: «Для меня главный урок Ньютона и Фридмана сводится к максиме: «ЭКСТРАПОЛИРУЙТЕ СМЕЛЕЕ». Берите законы физики, как вы их понимаете, применяйте их К ЕЩЕ НЕ ИССЛЕДОВАННЫМ СИТУАЦИЯМ и смотрите, не предскажут ли они что-нибудь такое, что можно наблюдать» (см. М. Тегмарк, «Наша математическая вселенная»). Вот я и попробую провести соответствующую экстраполяцию.

    Действительно, - энергетически самое выгодное состояние для биологического индивидуума – это «экзергоническое» состояние, т.е. «ничегонеделание». Пример – либо медведь в спячке, либо безработный здоровый, упитанный мужик на диване с гаджетом или с телевизионным пультом в руке. Каждый из них обладает некоторой внутренней энергией U, которая определяет протекание их собственных жизненных процессов. Кроме того, им присущ некий побуждающий к действию фактор PV (постоянное желание что-то предпринять). К тому же, ими владеет некое с трудом преодолимое стремление к «ничегонеделанию» TS. Если фактор PV равен или стремится к 0, то и медведь, и мужик в недалеком будущем «прикажут долго жить», т.к. фактор энтропии TS будет превалировать, внутренняя энергия U станет иссякать и биологические системы «медведь» и «мужик», пребывая в «экзергоническом режиме», придут к необратимому состоянию и, соответственно, к роковому финалу. Мужик, к тому же, будет разлагаться как личность, т.е. морально деградировать, распадаясь при этом как биологический субъект. Медведя можно понять – ну не набрал за лето жир как исходный энергетический потенциал, пополнить его нет никакой возможности, – поэтому издох… В то же время мужику в расцвете сил, утратившему побуждающий к действию фактор PV, нет никакого оправдания.

    Но вдруг наш парень, почувствовав глубокий стыд перед родными и близкими, сделал усилие, оторвал себя от дивана и поспешил на поиски источников внешней подпитки для своей родной системы «собственно мужик + семья мужика» :). Благосостояние семьи напрямую зависит от его побуждающего фактора PV, ну и, конечно, от его здоровья, которое здесь характеризуется фактором U (собственная внутренняя энергия). О радость! Наш герой находит работу с приличной зарплатой (читай внешнюю энергетическую подпитку) и вся система переходит в «эндергонический режим». Но при этом парню приходится трудиться В ПОТЕ ЛИЦА СВОЕГО, постоянно преодолевая энтропийный фактор TS – собственную лень, вредные привычки, пагубные увлечения, ошибки в принятии решений, козни недоброжелателей и т.п.

    И все же, как ни упирайся, как ни заставляй себя работать, как ни накапливай богатство (потенциал) – все равно любая система в падшем мире обречена на всем известный исход. Это мне очень напоминает «бег вверх по эскалатору, который движется вниз» (аналог – роман Бел Кауфман «Вверх по лестнице, ведущей вниз», - что называется, в тему).

    К чему я все это веду. Меня долгое время обуревало непонимание: какой смысл во всей этой суете, которая называется «наша земная жизнь»? Бесконечное преодоление жизненных трудностей, препятствий, собственных несовершенств… Для чего «разумная природа» создала целую систему законов, которые человек должен преодолевать В ПОТЕ ЛИЦА СВОЕГО? Если, по утверждению многих, природа есть олицетворение гармонии, то грош цена такой гармонии, когда некий романтик, любуясь изумительным пейзажем, вдруг осознает, что так или иначе не сегодня-завтра все оборвется. Смерть неизбежна, первый крик ребенка – это его первый шаг к смерти. Неужели природа задумала такую абсурдную бессмысленную систему существования? Я с этим не мог согласиться. Поэтому задал себе следующий вопрос: зачем накапливать такое количество информации, которым обладает самый примитивный человек? Неужели, чтобы просто умереть с этим багажом? Можно, конечно, возразить, что, мол, вся накопленная информация будет сохранена и передана либо в определенных носителях (книги, флешки, базы данных), либо генами через ДНК и т.д. Но ведь и последующие поколения также бесцельно будут передавать свою информацию по цепочке… Согласно второму началу термодинамики ЛЮБАЯ система в падшем мире, в том числе и наша галактика, обречена на тепловую смерть. Можно строить планы по спасению человечества на иных планетах, но и там нас подстерегает тот же исход. Уважаемый Дмитрий 2/3 резонно заметил, «…что образование звёзд процесс экзергонический - то есть энергетически выгодный, ускоряющий энтропию» (см. пост 12).

    Но меня утешило и утешает осознание того, что биологическая система, например, человек может находиться в состоянии, когда нет бесцельных потерь энергии, т.е. сколько энергии израсходовано системой, ровно столько получено от внешнего источника, ΔG=ΔH. При этом нет необходимости ПРОЛИВАТЬ ПОТ, чтобы преодолевать некие житейские трудности, препятствия, результаты своих и чужих глупостей и ошибок, т.е. тут энтропия отсутствует, TΔS=0. Ведь добыча хлеба насущного В ПОТЕ ЛИЦА СВОЕГО – это не что иное, как преодоление энтропийного фактора TΔS.

    По-моему, равенство ΔG=ΔH показывает нам, что до грехопадения все было прекрасно, а после богоотступничества все стало деградировать. Физический смысл здесь, как мне кажется, очевиден, а следы всего этого остались в нашей генетической памяти, сохранившейся от Прародителей, и в ощущении Бога, Образ Которого «Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу…» (1Кор.13:12). Многие, к сожалению, утратили даже это «гадательное» ощущение присутствия Творца.

    Тут скептики вправе мне сказать, мол, прожил старик столько лет, а тешит себя надеждой, что все сбудется по Священному Писанию. Ну-ну, успокаивай себя, дедушка… Но мы-то, ИСТИННО НЕВЕРУЮЩИЕ, знаем, что все будет так, как нам говорят научные факты – помрем без воспоминаний; светлого будущего не видать, как своих ушей; пахать будем беспросветно, однако сознание того, что эти НАИВНЫЕ ВЕРУЮЩИЕ далеки от нашей истины, от нашего точного, математически выверенного понимания Мироздания, будет согревать нас в мрачном холодном «энтропийном» будущем. Хотел сказать: в «бесконечном энтропийном будущем», но энтропия однозначно предусматривает предел всему – распад, хаос... И что же далее? Где смысл??

    А вот как раз на вопрос о смысле всего Мироздания материалисты отвечают весьма неохотно – ну к чему, мол, искать какой-то там смысл? Это прослеживается и у Р. Докинза, и у Л. Краусса (знаменитые эволюционисты). Однако мы повсюду ищем смысл: то физический, то исторический, то еще какой-то; вечно пытаемся разобраться в семантике слов и т.д. Но самое главное – материалисты, похоже, даже не пытаются разобраться со смыслом Мироздания. Для чего все создано? По-моему, на этот вопрос за всех эволюционистов дал ответ любимый мною Булат Шалвович Окуджава: «Так природа захотела, почему, не наше дело, для чего, не нам судить».

    В то же время верующие христиане видят смысл жизни в спасении и в обОжении. Поскольку Форум православный, позволю себе не рассматривать смысл жизни христианина – и так об этом на Форуме сказано более чем предостаточно. Еще раз замечу, что все, изложенное выше, всего лишь моя слабая попытка как-то привязать сегодняшнее научное понимание к Богооткровению. Тему можно развивать до бесконечности, ИМХО. Храни Вас Господь!
     
    Последнее редактирование: 16 май 2019
    Дмитрий 2/3 нравится это.
  16. Дмитрий 2/3

    Дмитрий 2/3

    Интересующийся
    Здравствуйте, Анатолий. Даже и не думал, что в этой теме прочитаю ещё что-нибудь интересное, порадовали Вы меня. Не часто на этом форуме встретишь человека готового погружаться в подобные научные тонкости с присущей Вам скрупулёзностью и интересом.
    Но теперь к сути...

    В общем-то, Вы доходчиво расписали взаимосвязь свободной и связанной энергии. Но в последний момент, ИМХО, платоническое (опирающееся на идеи, а не на эмпирический опыт) затянуло Вас в ловушку. Есть у Вас идея, что раньше, до грехопадения, мир был идеальным. Есть и идея, что энтропия (увеличение неупорядоченности) это что-то неподобающее для идеальной системы. Тут Вы сталкиваетесь с упоминанием мною энергии Гиббса, всматриваетесь в формулу и замечаете теоретическую возможность приравнять энтропию (противную идеальному) к нулю. И хотя Вы резонно замечаете, что нигде в земных условиях биологической жизни мы не наблюдаем нулевой энтропии (это факт), Вы отбрасываете подобный эмпирический опыт и продолжаете платонизировать (теоретически рассматривать) подобный вариант. Вы, конечно, уже не раз указывали, что биологические науки для Вас "тёмный лес", но думаю, что со временем (если у Вас не остынет интерес к подобным темам), Вам всё же придётся погрузиться в основы биологии, и в частности биохимии. Просто иначе Вы не поймёте в чём Ваша фундаментальная ошибка в вопросе энтропии живых систем.

    Если коротко комментировать, то я себе даже гипотетически не могу представить хотя бы отдельно взятую живую клетку (не говоря уже о многоклеточных организмах), существующую стабильно без увеличения ею энтропии окружающей среды. Просто не могу представить, хотя внутриклеточную биохимию, ИМХО, я знаю на хорошем уровне (на уровне университета, а по некоторым вопросам и более того). Зная сколько "усилий" совершает клетка, что бы поддерживать свою структуру, и тем более делиться, сколько энергии она при этом потребляет, не могу себе представить, как при этом она может не увеличивать энтропию окружающей среды. Возьмите Адама и Еву до грехопадения. Они что, не дышали, не излучали с поверхности кожи тепло? А ведь эти процессы - это одна из форм энтропии. Зачем они вообще тогда ели, на что могла в их организме тратиться энергия связей съеденных белков, жиров и углеводов, да ещё и без энтропийного остатка? Что-то Вы не додумали в этом вопросе, Анатолий. Нет в природе живых систем с нулевой энтропией. Фотосинтез растений - источник энтропии. Пищеварение, дыхание - то же источник энтропии. Да солнышко светит - это уже энтропия. Человек что-то производит полезное или бесполезное, работают мышцы, выделяется тепло - это тоже источник энтропии. По другому просто быть не может... Единственный случай нулевой энтропии, который сейчас мне приходит на ум - это теоретическое состояние "тепловой смерти" Вселенной в далёком-далёком будущем, лет так через 100^100 (сто в степени сто), когда Вселенная будет однородна и состоять из свободных фотонов и прочих фундаментальных частиц. Нет необходимости расписывать, что и свободной энергии (необходимой для совершения работы) тогда тоже не останется вовсе. Но, думаю, что такой вариант не соотносится Вами с гипотетическим идеальным состоянием Вселенной до грехопадения? В итоге, на мой взгляд, Вам стоит заново подумать над этим вопросом и углубиться всё же в вопросы биологии клетки. Полагаю, если Вы хотя бы в общих чертах окунётесь в подробности, например, процессов фотосинтеза, гликолиза, разных биохимических циклических процессов типа цикла Кребса или Кальвина, то у Вас не останется сомнений в невозможности активного биохимического существования живых организмов без постоянного ими увеличения энтропии внешней среды.

    А вот по поводу СМЫСЛА, позволю себе небольшой "поток сознания" без особой системы и смысла :)

    1) На мой взгляд, поиск абсолютного, объективного СМЫСЛА в Мироздании, и подмена им "местечкового", субъективного смысла отдельной человеческой жизни, или некого сообщества людей, или человечества в целом, этот поиск сродни попытке "вытащить себя самого за волосы из болота"... хотя эмпирически из болота себя так никто не вытащит и при первой же попытке бросит это бесполезное занятие, но вот самообманом человек может заниматься до гробовой доски - эмпирический опыт тут не поможет очнуться, благо вся проверка отложена "на потом".

    2) Поиск смысла и причинно-следственных связей в любом нагромождении фактов свойственен человеческой натуре - это факт. И, конечно, людям хочется иметь смысл в жизни, а так как ничто по сути в нашем мире не имеет абсолютного смысла, то его постоянно придумываю... ну хочется же очень. Но наши желание и реальность - это немного разные сущности, не находите? Бессмысленность (в абсолютном выражении) человеческой жизни - это ещё не повод этот абсолютный смысл выдумывать... хотя, что я говорю, конечно, как раз это и есть тот повод. В детстве, смысл в нашу жизнь вкладывали родители, затем другие окружающие нас люди. Сама наша личность (хотя это иллюзорное понятие) - это плод сложного пересечения смыслов, приобретаемых в процессе восприятия и моделирования в нашей голове личностей других людей, их знаний, опыта, отношения к нам и т.д. Но со временем мы понимаем, что окружающие люди такие же как мы, так же внутренне моделируют окружающую действительность, сами ищут смысл своей жизни. И тут многие понимают (обычно первый раз это происходит в юношестве), что абсолютного смысла не могут дать ни родители, ни окружение, а детский рефлекс, потребность в защите Родителя, в той защищённости и в том абсолютном смысле, которые он дарил нам в детстве, никуда не девается. И вот с древних времён появлялись люди, которые говорили - "Постойте ка, есть Те/Тот, который знает этот абсолютный смысл вашей бренной жизни на земле, верьте только Ему и всё будет хорошо", или "хорошо, но не сейчас, а после смерти, но очень хорошо", или "нет никаких Тех/Того, вас обманули, но есть Идея ради которой стоит жить или умереть и всё будет очень хорошо, если не у вас, то у ваших внуков" и т.д. И не удивительно, что имея такие детские рефлексы, многие (большинство) люди охотно верят подобным заявлениям по сути таких же как они людей. Начинается всё с малого количества фанатиков, потом, если идея удачная и может удовлетворить потребности большого кол-ва людей она распространяется, обрастает подробностями, монументируется догматами, освещается мучениками за эту идею и становится обыденной со временем. И теперь уже детям, как само собой разумеющееся, эту идею вкладывают в голову с детства. И "высунуться" над трясиной этой идеи и осмотреться очень сложно, доходят своим умом до таких попыток не многие, большинству комфортно и психологически и социально существовать в парадигме общепринятой идеологии (будь то религиозной или светской). Но у религиозной идеологии, дающей абсолютный смысл жизни, есть одно большое преимущество перед любой светской идеологией - она откладывает, как правило, большую часть "пряников" на загробную жизнь, что сложно проверить, а "пряники" светской идеологии проверяются достаточно быстро - на протяжении нескольких поколений.

    3) Но если всё же искать абсолютный смысл в жизни после смерти, то логично задаться вопросом, а в чём смысл того, горнего, существования, да ещё и вечного? Более того, в чём смысл в создании людей для Того кто их создал? В чём смысл существования самого Того, в чём Он видит смысл своего существования? Вот сколько "детских" вопросов всплывает, если уж искать этот самый абсолютный вечный смысл. Я много читал тем на этом форуме, где люди пытались ответить на эти вопросы. Но, как правило, всё сводится к позиции типа - "Богу виднее, не всё им открыто нам", "Бог приготовил нам нечто невообразимо прекрасное, что мы сейчас, в земных условиях, не поймём, надо просто верить, что это так", "Природа загробной жизни такова, что мы не будем уже задумываться о смысле вечного существования, а будем радоваться ему" и т.д. То есть жить люди должны сейчас по определённым правилам, установленным в древние времена, при царе Горохе, а ради чего (ну кроме того, что бы не угодить навечно в очень нехорошее место) конкретно никто не знает, каждый это "что-то хорошее" представляет себе в меру своего личностного развития и фантазии. Так сказать днём (при жизни) от нас требуются стулья (которые мы можем пощупать), а вечером (после смерти) деньги от Того, про которые никто толком ничего сказать не может. Очень удобная идеология - беспроигрышная :) Меня лично не прельщают такие выкрутасы со смыслом жизни. Ещё могу как-то воспринимать Идеи, которые могут воплотиться в будущем на этой материальной земле, которые смогу "пощупать" не я, так мои внуки. Но "заманухи" за чертой смерти, где-то там в "небесах" мною уже не воспринимаются всерьёз. А видеть субъективный смысл в добропорядочной жизни я вполне могу и без идеи о существовании Того.

    4) А материалисты подобные Докинзу и Крауссу правильно делают, что не рассуждают о таких вещах, как смысл Мироздания, какой смысл "искать чёрную кошку в чёрной комнате, особенно если её там нет" :)

    PS Вторая часть поста (про СМЫСЛ) получилась оффтопной, и, думаю, её не стоит развивать в этой теме (благо, что есть подходящие топики на форуме), а вот по поводу энтропии хотелось бы услышать Ваш комментарий, Анатолий.
     
    Анатолий Дунчевский нравится это.
  17. Дмитрий 2/3

    Дмитрий 2/3

    Интересующийся
    Конечно, имелась ввиду ΔS=0 т.е. изменение энтропии, а не сама энтропия.
     
  18. Серж65

    Серж65

    Православный христианин
    Самое главное в понимании объективного фактора, (явления, события) - наличие субъективного фактора. Мы не можем знать прямо объективный мир, поскольку мы используем язык, который не выражает точный смысл или значение объективного явления. Язык, по сути, является путеводителем, а не точным определителем. Не можем понять дерево, пока сами не станем дубом. И так далее. Но в том, что понятия (язык смысла) не выражает точный смысл не говорит о его недостатке, а о том, что функция языка отлична от объекта
     
    Последнее редактирование: 17 май 2019
    Дмитрий 2/3 нравится это.
  19. Серж65

    Серж65

    Православный христианин
    Язык (Слово) - живое, гибкое, варьирующее, обладает высокой степенью подвижности. А что мы наблюдаем в живой природе? То же самое. Один смысл перетекает в другой, развивается и совершенствуется. Что мы видим в живой природе? Он не фиксирован, на нем не поставлен кон. Фиксированными являются только наши грехи как болезни, а на это мы имеем надежный способ защиты, надежный иммунитет борьбы с камнями преткновения. Это называется покаянием. Каким было первое слово Иоанна? Покайтесь, ибо приблизилось царствие Небесное... Слово можно так же сравнить с водой, а языковые смыслы как волнами воды. Хорошие сравнение, не правда ли... Еще добавлю, язык - это НАЗВАНИЕ сложной знаковой системы, Слово (Логос) - это чистый СМЫСЛ, ВАРЬИРУЮЩИЙ, ЖИВОЙ, понятие (мысль) - это система выражающая ОТНОШЕНИЕ И СВЯЗЬ предметов и явлений, людей. И так далее, можно очень много писать на эту тему.
     
    Последнее редактирование: 17 май 2019
  20. Анатолий Митрофанов

    Анатолий Митрофанов

    Православный христианин
    После Воскресения Христова одна "система" стала свободной от смерти и энтропии... Это Церковь. Дух Святый питает Её Своими Благодатными энергиями.
     
    Анатолий Дунчевский нравится это.

Поделиться этой страницей