Догматы и Правила

[Ольга Алек.]

Ответ Юрию Шокину:
1. Вифлеемские младенцы умерли за Христа, поэтому после Искупительной Жертвы Христа, вместе с ветхозаветными праведниками, были возведены в рай.
2. После первородного греха закон «смертью умрёшь» вошёл в естество человеческое и стал для него законом вечным. Каждый, рождающийся на земле, воспринимает от родителей именно это повреждённое вечной смертью естество, не способное к принятию благодати. Именно поэтому, не принявший Святого Крещения, не может войти в рай, пусть даже он и не успел сделать ни одного личного греха.
3. В прежние времена, когда хорошо понимали значение таинства Крещения, слабых младенцев крестили немедленно и на это имели благословение «повитухи», принимавшие роды.
4. Печать вечной смерти смывается с человека только Святым Крещением.
5. Кто думает иначе, тот не понимает смысл и значение первородного греха.

 

[Евгений Ананьев]

Вопрос Ольге: если умирал оглашенный, которого не успели крестить - поминали ли его проскомидийно, то есть считали ли его членом церкви?

 

[Евгений Горчагов]

- Вы разделяете рай и спасение
- Вы заявили, что Адам был беспомощен

- "обителей много в доме Отца Моего"(Ин.14:2)
(и Спасение это более внутренне духовное, а не окружающее, как рай)
- Адам был не совсем беспомощен, а как младенец.

Ольга, восхитительно сколько огня в ваших рассуждениях!
откуда только у вас, у женщин, силы берутся на все эти умозаключения,
а главное с какой ревностью, потрясающе!

 

[Ольга Алек.]

Ответ Евгению Горчакову:
1. Обители ведь в доме Отца. А Вы ещё какие-то имеете вне дома Отчего? Лимб, что ли, как его там?
2. У Бога нет ошибок: в соответствие с внутренним человек получает и внешнее.
3. Адам ведь имел Духа Святого в себе (надеюсь, не будете возражать?). Тогда если Адам был по уму как младенец, как Вы говорите, то не хулите ли Вы Духа Святого?
4. Так если некоторые мужики стали инфантильны и принимают ереси охотно, то приходится бабам впрягаться.
5. А ревность по Богу.

 

[Евгений Горчагов]

3. Адам ведь имел Духа Святого в себе (надеюсь, не будете возражать?). Тогда если Адам был по уму как младенец, как Вы говорите, то не хулите ли Вы Духа Святого?

Бог присутствует в нас,
а вот если говорить Бог существует в нас, то это уже проблема обожествления человека,
в данном случае Адама (Адам не был ни Богом, ни Духом, ни Христом), о его опыте, мудрости нет смысла говорить.

Хула на Духа - связывается с клеветой, приводящей к заблуждению о Боге.

2. У Бога нет ошибок: в соответствие с внутренним человек получает и внешнее

но мы только догадываемся о соответствие (считая что можем понять Бога)
считать рай Спасением - это некая житейская догадка.
Обратите внимание, мусульмане стремятся в Рай, а христиане ко Спасению.

 

[Ольга Алек.]

Ваши слова уже похожи на демагогию. Спрошу для ясности ещё: 1.Спасаемся мы от чего? 2. Между адом и раем ещё есть какое-то место для душ?
При правильном ответе на оба вопроса Вы сами должны понять нелепость своих слов.
Зачем же Вы употребляете слово «существует»?
Благодать Духа Святого просвещала ум Адама, и он был так мудр, что проникал в естество творений, так что дал им всем имена, то есть был со-работником Богу. Если Вы при этом говорите, что Адам был немощен и беспомощен, то Вы действительно хулите Духа Святого, как будто Его благодать ничего не давала Адаму. Может, одумаетесь?
Если для Вас спасение в аду, то кто Вы?
Мы не догадываемся, но мы верим.
Да, кстати, почему Вы сами себя называете не православным?

 

[Евгений Горчагов]

Ольга! вопросы Вы ставите, ну прямо "не в бровь, а в глаз" (метко, прямо в суть)

1) Адам вкусил яблоко уже после того, как явил свою беспомощность перед дьяволом.
Не яблоко испортило Адама! Адам уже был таким до того как вкусил яблоко.

2) Первый не уступивший дьяволу (безгрешный человек) – Иисус Христос,
и Иисус действительно имел тот дар Божией благодати, который и делает Его Богочеловеком (и который Вы почему-то придаете Адаму)

"1. Спасаемся мы от чего? 2. Между адом и раем ещё есть какое-то место для душ?"

места есть "обителей много в доме Отца Моего"(Ин.14:2), но это здесь ни при чем.
Поскольку сам не православный, могу дать только ссылки
1. Спасение связывается с искуплением http://azbyka.ru/dictionary/17/spasenie.shtml
2. Смысл искупления http://azbyka.ru/forum/blog.php?b=1933

 

[Юрий Шокин]

1. Вифлеемские младенцы умерли за Христа, поэтому после Искупительной Жертвы Христа, вместе с ветхозаветными праведниками, были возведены в рай.

1. То, что Вифлеемские младенцы стали святыми, доказывает, что преждевременно умершие некрещеные младенцы, еще не успевшие проявить свою волю к соединению с Богом, могут спастись и пребывать вместе с другими святыми и Богом в раю.
Но тогда встает вопрос - как преждевременно умершие младенцы, не испытавшие искушений и не успевшие утвердиться в добре через борьбу со злом, не смогут согрешить в вечной жизни, как впервые согрешил Денница, не знавший прежде зла? Наверное, они будут освящены и воспитаны святыми, которые уже утвердились в добре. Ведь святой человек, пребывающий в раю, призван привести к Богу всё Творение, а, следовательно, сможет привести к Богу и младенцев своих.

2. После первородного греха закон «смертью умрёшь» вошёл в естество человеческое и стал для него законом вечным. Каждый, рождающийся на земле, воспринимает от родителей именно это повреждённое вечной смертью естество, не способное к принятию благодати. Именно поэтому, не принявший Святого Крещения, не может войти в рай, пусть даже он и не успел сделать ни одного личного греха.

2. А как Вы объясните такое, что Адам согрешил, замарал своим первородным грехом младенцев, сам в раю, а некрещеные безвинные младенцы из-за его греха окажутся ввергнуты в вечные мучения? Справедливо допустить, что там, где виновник первородного греха, там и все, в том числе некрещеные, младенцы, на которых его грех перешел, то есть в раю. Адаму этот грех прощен, следовательно, он прощен и всем младенцам, не успевшим совершить другие грехи.

5. Кто думает иначе, тот не понимает смысл и значение первородного греха.

Объясните смысл первобытного греха. Какова цель первобытого греха, зачем он нужен и в чем состоит его значение? Я не понимаю.

 

[Ольга Алек.]

Евгений, Вы написали: « Поскольку сам не православный…».

Если Вы не православный, то с какой целью здесь?

 

[Татьяна_Георгиевна]

Вот как описывает святитель Иоанн Златоуст состояние первозданного человека:

«Сотворим человека по образу Нашему и по подобию… этим образом речи Он хочет показать нам чрезвычайную честь, которую являет созидаемому человеку… И да обладает рыбами морскими, и птицами небесными, и всеми гады, пресмыкающимися по земле… Бог сотворил человека властителем всего сущего на земле, и нет на земле ничего выше его, но все находится под его властью…боялись звери и трепетали, и повиновались своему владыке…И нарече Адам имена всем скотом, и всем птицам небесным, и всем зверем земным. Отсюда уже усматривай… свободу воли и превосходство разума его… Кто был в состоянии соответствующие имена скотам, и птицам и зверям, не нарушил при этом порядка, и не дал диким животным имен , приличных кротким, а свойственных диким не назначил кротким, но во всем дал соответствующие названия, тот не исполнен ли был мудрости и разума?.. как велика сила того вдохновения, и как велика мудрость, которой Господь одарил бестелесную душу…

И беста оба нага, Адам же и жена его, и не стыдястася… они были выше всего телесного… жили на земле, будто на небе… их облекала и украшала, лучше всякой одежды неизреченная слава»…(Беседы на книгу Бытия)

 

[Ольга Алек.]

Ответ Юрию Шокину:

1. Нужно различать младенцев, умерших ЗА Христа, и умерших вследствие абортов.
Глубоко сомневаюсь, что в раю продолжается процесс обучения, потому что святые в раю пребывают в совершенстве - каждый в той мере благодати, которую оказался способен вместить. При совершенном наполнении благодатью колебание свободы уже невозможно, как и у святых ангелов, поэтому трагедия Денницы не повторится.
2. Мы же все потомки Адама, тогда почему бы, по Вашей логике, не простить вообще всех людей, если Адам, хотя и виновник, но прощён? Печать вечной смерти смывается с каждого индивидуально.

 

[Андрей П.К.]

Не яблоко испортило Адама! Адам уже был таким до того как вкусил яблоко.

Точно не яблоко. В Библии речь идет о том, что вкусили плод. Яблоко - средневековые выдумки европейцев...

 

[р.Б. Андрей]

1. То, что Вифлеемские младенцы стали святыми, доказывает, что преждевременно умершие некрещеные младенцы, еще не успевшие проявить свою волю к соединению с Богом, могут спастись и пребывать вместе с другими святыми и Богом в раю.

Ничего такого это не доказывает, Ольга Алекс. абсолютно права. Эти младенцы умерли за Христа и были спасены крещением кровью, САМИМ Христом.
А младенцы, рожденные ВО ГРЕХЕ не приняли спасительного рождения от воды и Духа по вине родителей, вы надеюсь понимаете, что воцерковленный верующий позаботиться довести свое чадо до крещения и молитвой и действиями. Всегда он успеет пригласить священника и тот поможет ему в любой ситуации, так что не стремитесь строить схемы, а если бы...
Вообще, тема с младенцами плотно пересекается с нашим преступлением с абортами.
Вы сегодня защищаете невинных дитятей, а чем они лучше убитых во чреве?
Да все абсолютно одинаково. И если не успели крестить, то сие так же халатно, как и аборт.
Не забывайте и попущения Божие. Может быть тут и ситуация, как у царя Давида, с его ребенком.
Так что истина заключается в том, что слова Христа о невозможности войти в Царство Небесного без второго рождения остается в силе.
А додумывавшие за Бога или исповедующие иное - осуждаются Собором. И это говорит о том, что необходимо быть внимательным к словам всех, в том числе и профессора. За осторожность Бог не накажет. А вот за отступление мы сами себя лишим благодати!

12. А как Вы объясните такое, что Адам согрешил, замарал своим первородным грехом младенцев, сам в раю, а некрещеные безвинные младенцы из-за его греха окажутся ввергнуты в вечные мучения? Справедливо допустить, что там, где виновник первородного греха, там и все, в том числе некрещеные, младенцы, на которых его грех перешел, то есть в раю. Адаму этот грех прощен, следовательно, он прощен и всем младенцам, не успевшим совершить другие грехи.

Объясните смысл первобытного греха. Какова цель первобытого греха, зачем он нужен и в чем состоит его значение? Я не понимаю.

Так и объяснить. Если бы Бог был справедлив, никто бы не спасся вообще!

Если человек, ты так безрассуден, что грешишь и не жалеешь самого себя, то ты наказываешь САМ своего ребенка. Тебе было дано в ДАР жизнь от твоей плоти и крови, а ты был настолько легкомыслен, что не смог этот дар сберечь!
Господь выбирает ЛУЧШЕЕ, что может быть для человека и ребенка в том числе.
Кровь, невинно убиенных в утробе детей взывает ко отмщению. Господь определяет каждому его дальнейшую судьбу в жизни вечной. Так, что мы должны бы ОБРАЗУМИТЬСЯ, а не обманываться ложными мыслями, что все уже спасены!
Если мы крестим младенца, беря на себя роль наставника и вместо младенца отвечаем в таинстве, то насколько мы нерадивы и самонадеянны, что не сберегаем ДАР, для Бога?
Так, что не надо про невиновность и безгрешность - это далеко не так!
Спаси, Господи!

 

[р.Б. Андрей]

Ольга! вопросы Вы ставите, ну прямо "не в бровь, а в глаз" (метко, прямо в суть)

1) Адам вкусил яблоко уже после того, как явил свою беспомощность перед дьяволом.
Не яблоко испортило Адама! Адам уже был таким до того как вкусил яблоко.

2) Первый не уступивший дьяволу (безгрешный человек) – Иисус Христос,
и Иисус действительно имел тот дар Божией благодати, который и делает Его Богочеловеком (и который Вы почему-то придаете Адаму)

Верно, говорит Андрей П.К. "ЯБЛОКО" выдумка европейцев!....
Оно может испортить, только прическу Ньютону, а Адам БЫЛ сотворен Богом ХОРОШИМ!...
Адам "испортился" потеряв БЛАГОДАТЬ, как то яблоко, "принявшее" во внутрь, плода хорошего, червячка паразита...

Вы Евгений, как говорится, " НЕ В ТУ СТЕПЬ"

Первым не уступил дьяволу Иов!
Вы не внимательно читали Библию. Там целая книга:
• Книга Иова
Читайте и вразумляйтесь!

 

[Юрий Шокин]

2. Мы же все потомки Адама, тогда почему бы, по Вашей логике, не простить вообще всех людей, если Адам, хотя и виновник, но прощён? Печать вечной смерти смывается с каждого индивидуально.

Потому что мы делаем собственные грехи сверх первородного греха Адама. За собственные грехи и отвечаем. А преждевременно умершие младенцы не успевают согрешить сверх первородного греха Адама, который перешел на них. Если Адам в раю, то его грех не может быть вменен младенцам, не имеющим собственных грехов.

Что касается умерших в утробе младенцев, то если бы было необходимо для их спасения крещение, то Церковь ввела бы чин крещения младенцев в утробе. Если нет такого чина крещения, то значит для спасения этих младенцев нет необходимости в крещении.

 

[Юрий Шокин]

Глубоко сомневаюсь, что в раю продолжается процесс обучения, потому что святые в раю пребывают в совершенстве - каждый в той мере благодати, которую оказался способен вместить. При совершенном наполнении благодатью колебание свободы уже невозможно, как и у святых ангелов, поэтому трагедия Денницы не повторится.

Бог создал мир совершенным, а Денница согрешил все-таки, потому что его совершенство достигло такой высокой степени, что он вообразил себя богом. Без того, чтобы познать грех невозможно утвердиться в добре. Поэтому Бог, чтобы преобразовать зло в благо, попустил это зло в рай для искушения Адама. Совершенный Адам, не испытавший раннее искушений, согрешил. В дальнейшем Адам во временной своей жизни вне рая утверждается в добре и поэтому в вечной жизни в раю он уже не сможет согрешить, как согрешил Денница.

Все младенцы, умершие преждевременно, в том числе и крещеные младенцы, не утверждены в добре через борьбу добра и зла в них. Поэтому даже крещеные младенцы в принципе могли бы согрешить в вечной жизни, как согрешил Денница, если бы не было там святых, испытавших искушения. Препятствием к грехопадению всех младенцев в раю будут другие жители рая, которые уже прошли через искушения, борьбу добра и зла и утверждены в добре. Они исполнят свое предназначение привести всю тварь к Богу и приведут к Богу и младенцев также.

 

[р.Б. Андрей]

Потому что мы делаем собственные грехи сверх первородного греха Адама. За собственные грехи и отвечаем. А преждевременно умершие младенцы не успевают согрешить сверх первородного греха Адама, который перешел на них. Если Адам в раю, то его грех не может быть вменен младенцам, не имеющим собственных грехов.

Что касается умерших в утробе младенцев, то если бы было необходимо для их спасения крещение, то Церковь ввела бы чин крещения младенцев в утробе. Если нет такого чина крещения, то значит для спасения этих младенцев нет необходимости в крещении.

То есть, когда родитель не думает о своем спасении и убивает младенца в утробе - это недосмотр ЧИНА, а как только такой же преступный родитель, наконец, родит одного из пяти, ранее абортированных, то этот ребенок пойдет в рай?
Это по каким критериям вы тут рассчитали?
Как думаете, а КТО "виновен" в гибели младенца?
Представим, на минутку, что данному младенцу, кроме Адамова "подарка", уже искупленного Христом, заложен и собственный родительский "багаж", который под силу пятерым, но четверо уже убиты родителями. Что ждет его впереди? Да и не стремятся, родители помогать, спасительными таинствами.
Бог уважает волю человека. Не желаешь спасения, - теряется и ДАР!
Кто ЗНАЕТ волю Бога? Кто знает в какие обители Он определяет каждого из нас и младенцев, в том числе?
Если мы так болезненно реагируем на СПРАВЕДЛИВОСТЬ, давайте взглянем в первую очередь на себя.
Не надо поправлять Бога и переписывать Божественные законы спасения.
Будем достойно принимать испытания.
Грешишь, не останавливает тебя ничего, глянь вот твоя кровинушка брошена ТОБОЮ без спасения. Разве можешь ты винить Творца за это???
Вы, Юрий, как то возмущались, насчет инициативы введения смертной казни за аборты?
Почему же теперь,, вы ратуете, за младенца, оставленного своими родителями без спасения?
У христиан, жизнь начинается с момента крещения, а до этого мы в "утробе греха".
Все по-вашему и происходит! Не бережешь ДАР Бога - стремись обрести прощение и спасение!
Бог Сына Своего отдал в Жертву за всех нас, а ты -безумный человек, сына своего не захотел спасти. Разве можешь винить Творца?
:Не забывайте, однако, что миллионы младенцев язычников и сектантов, отобраны от Бога своими родителями.
Будем и их всех в рай прописывать?

 

[р.Б. Андрей]

[

Все младенцы, умершие преждевременно, в том числе и крещеные младенцы, не утверждены в добре через борьбу добра и зла в них. Поэтому даже крещеные младенцы в принципе могли бы согрешить в вечной жизни, как согрешил Денница, если бы не было там святых, испытавших искушения. Препятствием к грехопадению всех младенцев в раю будут другие жители рая, которые уже прошли через искушения, борьбу добра и зла и утверждены в добре. Они исполнят свое предназначение привести всю тварь к Богу и приведут к Богу и младенцев также.

Это откуда такое?
Вы видимо забыли, что крещеный младенец и преждевременно умерший уже УТВЕРДИЛСЯ в ДОБРЕ, через свое крещение и принятия СВЯТЫХ ХРИСТОВЫХ ТАИНСТВ.
Сила Святых Таинств настолько БЛАГОДАТНА и МОГУЩЕСТВЕННА, что перевесит все дела любого человека, поэтому человек и готов к жизни вечной, хотя этот человек и младенец. Чтобы сварить яйцо не обязательно сжигать весь дом, нужны условия.
А здесь все условия и средства применены. Он сам по себе ангелочек, ему не хватало, только рождения от Духа.
И совсем иначе, с некрещеным, там есть только "чистая обертка, внутри которой порох"
Малая "искорка" может взорвать эту чистенькую, ангельскую картинку.
Нет главного, нет СПАСИТЕЛЬНОГО Христова зерна, очищенного.
Как и у деток еретиков и язычников.
Это, пока еще "мертворожденное"... Образ просматривается, а ЖИЗНИ - нет. Картинка...

 

[Юрий Шокин]

Вы видимо забыли, что крещеный младенец и преждевременно умерший уже УТВЕРДИЛСЯ в ДОБРЕ, через свое крещение и принятия СВЯТЫХ ХРИСТОВЫХ ТАИНСТВ.

Между прочим, крещение не утверждает в добре. Если бы крещение утверждало в добре, то после крещения никто бы не творил зло. Если продолжают грешить, то не утверждены в добре.

Я, конечно, за крещение младенцев, потому что оно не только очищает от грехов, но главное состоит в том, что оно освобождает волю крещеного от власти дьявола и способствует тому, что ребенок будет приобщаться к Богу и быть стойким к грехам с раннего возраста. Крещение младенцев весьма полезно.

Но я против категоричного утверждения, что некрещеные младенцы, преждевременно умершие, не спасутся и будут вечно мучиться, против вручения им черной метки из-за отсутствия крещения. Если говорить, что некрещеные младенцы не спасутся, то следует также признать, что и не причастившиеся младенцы не спасутся.

 

[р.Б. Андрей]

Андрей, как много слов!
Скажу коротко. Я, конечно, за крещение младенцев, потому что оно не только очищает от грехов, но главное состоит в том, что оно освобождает волю крещеного от власти дьявола и способствует тому, что ребенок будет приобщаться к Богу и быть стойким к грехам с раннего возраста. Крещение младенцев весьма полезно.

Но я против категоричного утверждения, что некрещеные младенцы, преждевременно умершие, не спасутся и будут вечно мучиться, против вручения им черной метки из-за отсутствия крещения. Если говорить, что некрещеные младенцы не спасутся, то следует также признать, что и не причастившиеся младенцы не спасутся.

Между прочим, крещение не утверждает в добре. Вы не понимаете смысла крещения.

Юрий, так это ваше понимание получения СПАСЕНИЯ

Все младенцы, умершие преждевременно, в том числе и крещеные младенцы, не утверждены в добре через борьбу добра и зла в них.

А само крещение - это УЖЕ спасение, если человек, после крещения сразу умирает.
"Полезно" - это же не прививка против гриппа, и не теплый шарфик. Наверное - НЕОБХОДИМОЕ условие для спасения!
Наверное так будет правильней, как считаете, Юрий?

"Освобождает ВОЛЮ от ВЛАСТИ дьявола" - ?!
Юрий, объясните пожалуйста, какая такая власть над волей человека есть у дьявола?