Доказательство бытия Творца

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Крещён в Православии
Поясните пожалуйста, чем по-Вашему программирование отличается от предписания?



Пожалуйста, также поясните, в чём принципиальное отличие предписания от повеления и завета?



Ну да, Господь предлагает программу поведения, которую нужно исполнять, иначе попадёшь в геенну огненную. Ты можешь исполнять, а можешь и не исполнять, в этом и заключается свободный выбор.



Представил, я же ведь ранее приводил пример Электроника и создавшего его профессора, единственное что в примере человека и Бога всё неизмеримо сложнее, Бог это бесконечно гениальный Творец, соответственно и Его творение также неизмеримо сложнее и гениальнее фантастичной машины Электроника, что однако не отменяет того факта, что человек (и любой живой организм) является биологическим механизмом, то есть биомашиной.



Насчёт "запрограммировать бесконечность" не знаю, а вот остальное у меня в голове вполне укладывается.

Хотя если начать разбираться, то почему бы и не запрограммировать бесконечность? Ведь своими делами мы программируем своё будущее? Просто мы заглянуть в него не можем, а программировать — пожалуйста, почему бы и нет? Например будущее или в аду, или в раю, что для каждого, кто там окажется, будет длиться бесконечно. И это бесконечное будущее мы определяем, программируем сами своими делами в настоящем, делая выбор в ту или иную сторону.



Конечно, не только можно, но и нужно, потому что это так и есть, и отрицание этого = богохульство.



Извините, но я не считаю эти сравнения подобными. Имхо, их "подобность" в контексте этого вопроса что называется "притянута за уши", в то время как сравнение человека (и любого другого живого организма) с биомашиной, программируемым биороботом по своей сути даже не является сравнением, т.к. это просто констатация факта.



Что Вы имеете в виду под вопросом "кто осуществил программирование"?



Это также Ваш свободный выбор и право. Но пожалуйста ответьте на вопрос: любой организм это биологический механизм или нет?
Мир Вам! Попробую изложить свое понимание некоторых нюансов в различии терминов "программа", "предписание", "предложение", "завет" и т.п.

1. Навязшее на зубах, избитое слово "программа" может иметь множество смыслов, например, программа для компьютера или биоробота; программа кандидата в президенты; программа развития предприятия; программа энергосбережения и т.п.

2. "Предписание" - это, как правило, указание (повеление) официальному лицу или организации выполнить те или иные запланированные мероприятия, которые мы вправе назвать программой.

3. "Предложение" (не путать с частью речи) - это побуждение к выполнению какого-либо действия, что можно назвать неким замыслом (программой), возникшим у инициатора предложения.

4. "Завет" - это пожелание, повеление или предложение, изложенное в очень доверительной (порой, в интимной) форме, например, завет отца сыну; некий завет грядущим поколениям; завещание о наследстве и т.п.

Если мы имеем в виду программу для компьютера или биоробота, то здесь подразумевается "повеление" программиста, который, по-хорошему, старается максимально ограничить возможность сбоя программы, не говоря уже о каком-то свободном выборе со стороны программируемого устройства.

Если это программа некоего политика, либо производственная программа, то здесь учитывается свободная воля тех, кто будет задействован в выполнении, т.е. свободная воля ЛИЧНОСТЕЙ, но не биороботов.

Предписание и завет - это повеления, изложенные с разными императивными оттенками. Они также учитывают свободный выбор ЛИЧНОСТЕЙ, предположительно участвующих в выполнении повелений.

Предложение - это, скорее, вопрос, мол, заинтересован ли партнер, например, в сотрудничестве. И тут тоже предусматривается решение свободной ЛИЧНОСТИ.

Теперь я бы остановился на том, что программа для компа или биоробота - это замысел, а программирование -это воплощение замысла, которое не предусматривает свободного решения программируемым устройством. Это мы вправе назвать "запрограммированное" состояние устройства.

Программу же политика, как и производственную программу при их воплощении мы не называем "программирование" и результат воплощения не подразумевает какое-нибудь "запрограммированное" состояние замысла. Здесь, как я уже говорил, принимают участие свободные "не запрограммированные" ЛИЧНОСТИ.

Завет в нашем случае я бы рассмотрел, как очень интимное наставление Отца Небесного Своему творению. Господь сотворил человека как ЛИЧНОСТЬ, принимающую свободные ОСМЫСЛЕННЫЕ решения. И это главное отличие человека от любого иного Божьего творения. Создатель не навязывает Свою волю личности, но всячески создает условия для принятия личностью адекватного свободного решения. Человек же принимает свободные решения по своему усмотрению, а это я бы не осмелился назвать "запрограммированностью" личности. Если Вы все-таки хотите называть ЛИЧНОСТЬ биороботом или биомашиной, то это Ваше право...

Нас сотворил Господь как личности, принимающие свободные решения. Но
я с Вами соглашусь, что в падшем мире нас подстерегают ситуации, весьма напоминающие программирование. Например, "зомбирование" через СМИ; разного рода кодирования от вредных привычек; пагубное или благотворное влияние окружающих и т.п. Поэтому напрашивается вопрос - кто или что "программирует" мировоззрение у конкретной личности и как возникает "запрограммированность" у нас, грешных?

"ЛИЧНОСТЬ" в богословии - весьма сложный вопрос и его рассмотрение займет много места и времени, поэтому я не стану заострять тут внимание, хотя это имеет прямое отношение к рассматриваемой теме. Храни Вас Господь!
@
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Господь "программу поведения" не предлагает. Господу в этом нет необходимости, поскольку Ему известен конечный итог развития всему, что Он создал и сотворил.

Господь может влиять на творение в любой момент развития этого творения; Господь может отменять Законы мироздания, и вводить новые, да так, что объект приложения измененных Законов никогда и не узнает, что Законы были изменены. Но даже в этом Господу нет необходимости, поскольку изданные Им Законы универсальны и приводят к конечной Цели, Которая ни на йоту не разойдется с первоначальным Замыслом.

Как же не предлагает, Господь только и говорит, делайте так-то и так-то, а вот так не делайте. Это и есть ни что иное, как задаваемая программа поведения, имеющая силу Закона и являющаяся систематизированной информацией свыше.

Скажите, Вы сторонник предопределённости судьбы, и того, что всё в мире существует по воле Бога? Иначе я не могу трактовать Ваши слова, возможно ошибаюсь, просьба пояснить.

Если предположить, что есть какая-то "программа" то придется признать, что воплотившийся среди людей Господь так же часть этой "программы"; ведь Господь, пришедший на землю, кроме божественного естества имел естество и человеческое.

Чтобы постараться ответить на этот вопрос, нужно сначала определиться в понимании бытия Бога, в каком виде Он существует. В таких вопросах мы можем лишь предполагать.
Скажите, как вы себе представляете Его бытие? Что такое Бог?

Я, как человек, некогда имевший отношение к IT-технологиям (программированию), могу точно сказать, что программирование - это бесконечная борьба за исключение свободного выбора из алгоритма программы.

Возможно ошибаюсь, но мне кажется, "свобода выбора" и "свобода правильного выбора" это совершенно разные вещи. Имхо, "свободный выбор" не является самоценностью, такой как "свободный правильный выбор". Свободный выбор только тогда может быть истинно свободным во всех смыслах, когда он сделан правильно, то есть в соответствии с волей Создателя. Если же "свободный выбор" сделан в сторону греха, "непопадания в цель", т.е. сбоя, ошибки заданной программы, то это по своей сути порабощение греху, поломка, ведущая к уничтожению системы. Но формально также и плохой выбор в случае Адама и Евы является истинно свободным.

То есть, возможно борьба в программировании ведётся не за исключение свободного выбора как такового, а за исключение свободного плохого выбора.
Что касается "хорошего" свободного выбора, то ведь на этом построено много чего, например играющий в шахматы робот делает выбор и может обыгрывать людей. Роботы, делая выбор из возможных вариантов (запрограммированных или допущенных создателем как положительных) могут писать статьи, стихи, музыку и т.д. Неужели против такого выбора тоже ведётся борьба?

Ведь, если посмотреть на событие Распятия Господа, то уже нельзя сделать вывод о "программировании". Из двух разбойников, проживших одинаковую (бестолковую) жизнь, только один в последний момент своей жизни избежал геенны. А тот разбойник, который в ад попал, плохую "программу" имел? Или сбой "программы" произошел какой? Тогда какая вина попавшего в ад, что он в аду оказался?

Оба имели плохую программу, т.к. были разбойниками. Но тот, который спасся, очевидно имел какую-то информацию, которая пересилила в нём разбойничью сущность и заставила его покаяться, что и спасло его.

Почему так, мы не можем сказать, так же как не можем сказать и то, что они прожили одинаковую бестолковую жизнь и это сделало их похожими. Но ведь они даже не были близнецами, это совершенно разные люди сами по себе, имеющие разные формировавшие их обстоятельства бытия, разные люди, с которыми они сталкивались в жизни и т.д. Нам, для того чтобы делать здесь однозначные выводы, нужно знать все обстоятельства их жизненного пути, все их мотивации, всю их программу, весь "фильм" их жизни. А нам это неведомо.
 
Православный христианин
Мир Вам! Попробую изложить свое понимание некоторых нюансов в различии терминов "программа", "предписание", "предложение", "завет" и т.п.

Анатолий, Вы забыли ответить на вопрос, является ли любой живой организм, включая человека, биомашиной, или нет. Давайте пока что ответим на это, а далее будем пробовать разобраться с остальным.
 
сомневающийся
ответ на то, напр.,: https://azbyka.ru/biblia/?Ps.41:8&r
автор - Давид, человек, живой организм и т.д., проверка утверждения (ответа): куда "едет" и как, в примере? Пров. утв. №2: сравн. с аналогами, воображаемыми, как "биомашины" и т.п., видами движений (их).
 
Крещён в Православии
То есть, возможно борьба в программировании ведётся не за исключение свободного выбора как такового, а за исключение свободного плохого выбора.
Программа не предусматривает вообще никакого свободного выбора программируемого устройства. Иначе этому устройству будет, простите, начихать на требы программиста; устройство просто будет заниматься своими делами.

Важно не это, а то, чтоб сделавший неправильный выбор сам убедился, что выбор неверный. А чтоб понять, что выбор неверный, необходимо перед глазами всегда иметь идеал, сличая с которым свои действия, свои мысли, свою жизнь - человек и сделал бы вывод, что "завернул" куда-то не туда. Важно чтоб это понимание в неверности своих действий у человека случилось при жизни на земле. Это новозаветный Путь.

А путь ветхозаветный - это постоянное понукание человека Богом: "то не так сделал"; "это не так"; "туда поди"; "оттуда иди" и т.д. Т.е. это тоже далеко не "программа".
Оба имели плохую программу, т.к. были разбойниками. Но тот, который спасся, очевидно имел какую-то информацию, которая пересилила в нём разбойничью сущность и заставила его покаяться, что и спасло его.

Почему так, мы не можем сказать, так же как не можем сказать и то, что они прожили одинаковую бестолковую жизнь и это сделало их похожими. Но ведь они даже не были близнецами, это совершенно разные люди сами по себе, имеющие разные формировавшие их обстоятельства бытия, разные люди, с которыми они сталкивались в жизни и т.д. Нам, для того чтобы делать здесь однозначные выводы, нужно знать все обстоятельства их жизненного пути, все их мотивации, всю их программу, весь "фильм" их жизни. А нам это неведомо.
Нет, не так.

Ведь доведение до спасшегося разбойника "какой-то информации", "пересилившей в нем разбойничью сущность", исходя из программы, возможно только через алгоритм этой программы. Тогда придется принять, что программы у разбойников были изначально разные. А еще придется принять, что разбойники были помещены в разные условия. И тогда нет вины первого (попавшего в ад), что он в ад попал; и заслуг у второго (спасшегося) тоже нет, что попал в рай. И тогда можно сделать вывод, что у человека нет никакой свободы.

Но это же не так, правда?
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Уважаемые модераторы!

Еще раз перечитав тему, я убедился, что позиция её автора не только не является христианской и Православной, но и содержит прямое отрицание Православия, если не сказать «богохульство».

Поясню.

Автор утверждает (называет фактом), что человек, как и любое другое живое существо, является биороботом, биомеханизмом (см. сообщение №1 и далее), поведение которого определяется душой, которая, в свою очередь, определяется автором как совокупность химических реакций.

Здесь и далее понятия «человек» и «живое существо» используются автором вне привязки к конкретной личности, эти термины обозначают человека как вид.



В ходе дискуссии автору указывали на очевидное несоответствие его позиции Православному мировоззрению.

Прежде всего, в части бессмысленности и абсурдности определения души (нематериальной субстанции) как результата взаимодействия вполне материальных химических веществ. Утверждая, что душа – это совокупность химических реакций, автор напрочь отвергает возможность бессмертия души! Ведь после прекращения земной жизни тело живого существа распадается на все более простые вещества, в итоге превращаясь в углекислый газ и воду, после чего сколько-нибудь сложные химические реакции прекращаются.

Указывалось автору и на несоответствие его идеи Писанию. В Писании сказано: «сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему» (Быт. 1:26) и «И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.» (Быт. 1:27).

Понятно, что биоробот никак не может быть образом Божиим, и уж тем более не может стать подобным Богу!

Более того, возвращаясь к богохульству автора. Утверждая, что человек = биоробот, автор утверждает, что Господь наш Иисус Христос явился на земле во плоти биоробота! Ведь о Нем сказано, что Он во всем подобен нам, кроме греха! Возможно ли, чтобы Господь совместил в Себе сущность Бога и … биоробота, управляемого совокупностью химических реакций?

То же самое, по логике автора, применимо и к Пресвятой и Пречистой Деве Марии, к Святым угодникам Божиим Николаю, Мир Ликийских чудотворцу, Иоанну Златоустому, Святым Апостолам и великому множеству Святых, которым мы молимся… что, все они биороботы? И их души в виде бессмертных совокупностей химических реакций обитают ныне у Престола Господа? Бред какой… сплошная хула!



В принципе, меня не интересует, почему автор богохульствует.
Возможно, это такой тонкий троллинг, когда автор, прикрываясь маской Православного Христианина, просто издевается над собеседниками (это вполне вероятно, ведь практически автор пишет исключительно в данной теме, другие аспекты Православия его не интересуют).
Возможно, он сознательно ведет здесь анти-Православную пропаганду.
Мне бы хотелось верить, что он упорствует в своих богохульных идеях просто в силу ограниченности мышления и упрямства (надеюсь, что это так: отсутствие прямого злого умысла может отчасти смягчить его участь)…



Но богохульство остается богохульством! И продолжать обсуждать эту тему, по-моему, неполезно для Православных.

Храни Господь,
 
Последнее редактирование модератором:
Православный христианин
Предлагаю автору темы высказаться как он верует во Христа. И ответить на утверждения.

По поводу веры в Христа, я причисляю себя к РПЦ МП, принимаю Православное учение и исповедую Символ веры.

Ответ на обвинения Олега Лесняка. Для начала я требую у него указать, где бы я определял душу как "совокупность химических реакций". Если он не сможет этого сделать (нужна моя прямая цитата, а не собственные выводы Олега Лесняка), в дальнейшем разбирательстве нет смысла, так как станет ясно, что этот человек "просто" оклеветал меня, построив на своей собственной выдумке своё "обвинение".
То же самое будет справедливо и в отношении остальных "обвинений".

Итак, Олег Лесняк, прошу мою цитату, где бы я "определял душу как совокупность химических реакций".
 
Последнее редактирование модератором:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Душа объективно есть, не верить в её существование - примерно то же самое, что не верить в "софт" компьютера.
Выводы: программное обеспечение, управляющее живым механизмом (физическим телом) - это то, что называется душой.
То, что живые организмы это сложнейшие механизмы, управляемые заложенной в них программой - разве это предположение? Ведь это факт. Таким же фактом является то, что вещество, которое мы знаем как "обычную грязь" способно "само по себе" (а по факту под действием некой направляющей атомы и молекулы программной информации) трансформироваться в бесчисленное количество химических соединений, в свою очередь складывающихся в сверхтехнологичные (относительно человеческих возможностей) машины с заложенной в них управляющей программой
Жизнь - это по факту химическая реакция в режиме 3-д фильма.
Мир Вам, Николай!

Давайте посмотрим.

Вы говорите, что "сверхтехнологичные машины с заложенной в них управляющей программой" (НВ), которую Вы определяете как Душу, складываются из "бесчисленного количества химических соединений" (НВ), очевидно, являющихся результатом еще более многочисленного количества химических реакций (ОЛ).

Все правильно? Это Ваши слова!

Если Вы называете меня клеветником за то, что я предположил, что "бесчисленное количество химических соединений" (НВ), из которых складывается, по-вашему, в том числе и душа человека, возникло именно в результате совокупности химических реакций, я готов извиниться и написать опровержение, - после того, как Вы докажете, что все эти химические соединения появились не в результате химических реакций. Говоря "докажете", я отнюдь не призываю Вас пускаться в пространные и бессмысленные рассуждения, полные заявлений, называемых Вами "факты", а дать конкретную ссылку на авторитетные исследования, подтверждающие, что сложное химическое соединение могло появиться не в результате реакции, а как-то иначе. Вы же стараетесь убедить (кого?) в существовании Бога Творца, используя материалистическую аргументацию? Вот и давайте...

Если же не выйдет, неплохо бы Вам взять Ваши слова обо мне назад. Впрочем, не настаиваю, для меня Ваше мнение обо мне несущественно.

Употребляя выражение "совокупность химических реакций" в качестве определения души, я цитировал не Вас, а себя. Эту формулировку я использовал ранее, обобщив Ваши пространные и невразумительные рассуждения, которые Вы почему-то изволили называть "сухими железными фактами". И Вы с этой формулировкой не спорили (см. цитаты из нашего диалога ниже).

2. Совокупность химических реакций Вы называете Душой. Забавно. Православные христиане верят в бессмертие души. А как можно верить в бессмертие "совокупности химических реакций"? Говоря Вашим языком, реакции заканчиваются вскоре после смерти тела человека, конечные продукты этих реакций - вода и углекислый газ. Душа нематериальна, какие уж тут реакции!
Я думаю, что как Вы говорите в "бессмертие совокупности химических реакций" можно верить точно так же, как можно верить и в бессмертие материальных физических тел после их воскресения. При этом я хочу отметить, что мне неизвестно, как именно зарождается душа живого организма. Предполагаю, что от родителей, возможно при участии неведомых нам свойств материи, которая опять же, создана Богом.

Однако, к заданному Вам вопросу:

Предлагаю автору темы высказаться как он верует во Христа. И ответить на утверждения.
Считаете ли Вы, что Господь наш Иисус Христос, Его Мать Мария, Божии угодники и Преподобные Святые:
- являются биороботами,
- имеют душу, сложенную из "бесчисленного количества химических соединений"?
- были запрограммированы?

Очень рассчитываю, что ответы будут вида "Да, да; Нет, нет;". Ибо все, "что сверх этого, то от лукавого". (Мф. 5:37)

Храни Вас Господь.
 
Последнее редактирование:

Димитрий. К

Супер Модератор
Администратор
Православный христианин
является биологическим механизмом, то есть биомашиной.
Добрый день брат.
Я не совсем понимаю о чем речь.
Слово машина, это латынь и переводится как устройство, конструкция. С точки зрения анатомии мы устроены и сконструированы, это верно.
Вы это пытаетесь доказать?
Но не одна машина не сможет работать без энергии и энергоносителя.
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Администратор
Православный христианин
Считаете ли Вы, что Господь наш Иисус Христос, Его Мать Мария, Божии угодники и Преподобные Святые:
- являются биороботами,
- имеют душу, сложенную из "бесчисленного количества химических соединений"?
- были запрограммированы?
Добрый день брат.
Непонимание происходит по двум причинам, первая из которой попытка автора переложить язык Церкви на язык техники, не удивительно, что он запутался. Это подобно тому, что переложить технический текст на язык Церкви, при этом запутается любой технический специалист, так как не сможет его понять технически точно.
Вторая причина в неточности формулировок, что естественно при подобной попытке, так как язык Церкви самодостотаточен и не нуждается в переформатировании.
Например греческое слово программа можно перевести как предписание, тогда это протестантизм (если это понимать в религиозном смысле), а можно перевести как набор данных и сказать да. Да. Человек имеет набор данных при котором он запрограммирован быть человеком, от человека не может родиться медведь. Но это уже не религиозный, а биологический смысл.
Тут вопрос языка, от которого зависит взаимопонимание. Если автор начнет выражаться языком Церкви к которой он себя причисляет, то беседа будет другая, так как на сей момент беседы просто нет, по вышеуказанным причинам.
Происходит беседа "китайца с индусом", где каждый пытается что либо доказать на своем родном языке.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Давайте посмотрим.

Олег Лесняк, Ваш "ответ" не принимается. Я просил вас привести мою цитату, где бы я утверждал, что "определяю душу как совокупность химических реакций". Вы этого не сделали, приведя вместо этого СВОИ дикие выводы, которые вы попытались приписать мне. С вашей стороны это открытая и циничная ложь и клевета. Я не согласен с ВАШЕЙ трактовкой и НЕ считаю, что душа это совокупность химических реакций.

К тому же у Вас хватило цинизма и\или не хватило соображения вставлять мои цитаты, где я прямо вам заявляю, что мне неизвестно, как именно зарождается душа живого организма, следовательно я никак не мог делать тот однозначный вывод, который вы пытаетесь мне приписать, и с которым я не согласен.

Обсуждать как именно зарождается и существует душа, я с Вами не расположен по некоторым причинам. Ещё раз требую у Вас цитату, где бы я сам говорил, что "душа это совокупность химических реакций". Я требую у вас то, на основании чего вы обвинили меня в страшных, ужасных, смертных грехах. Если Вы этого не предоставите, то я вынужден констатировать, что все Ваши обвинения во всех этих грехах возвращаются вам же, и ложатся на вас, и кроме этого вы как и говорилось, подпадаете под действие как минимум пунктов 6 и 19 Правил Форума.

Считаете ли Вы

По некоторым причинам я так же именно с Вами не расположен обсуждать эти святыни. Да и лишнее это, всё что могли, вы уже наговорили.
 
Православный христианин
Добрый день брат.
Я не совсем понимаю о чем речь.
Слово машина, это латынь и переводится как устройство, конструкция. С точки зрения анатомии мы устроены и сконструированы, это верно.

Добрый вечер, Дмитрий. Да, именно это я пытаюсь доказать, и Вы, насколько я понимаю, признали это. Если нет, скажите.

Но не одна машина не сможет работать без энергии и энергоносителя.

Если Вы имеете в виду "НИ одна машина", то скажите, неужели Вы не знаете, для чего живые организмы потребляют пищу, что при пищеварении выделяется энергия, необходимая для жизнедеятельности этого организма, что пища это носитель энергии, и так далее. Вы всерьёз этого не знаете?

Непонимание происходит по двум причинам, первая из которой попытка автора переложить язык Церкви на язык техники, не удивительно, что он запутался.

Уточните пожалуйста, в чём именно я запутался? Хотя честно, я не могу поверить, что Вы берётесь рассуждать о таких вещах, и не знаете что из пищи вырабатывается энергия для жизнедеятельности.

Насчёт "китайцев и индусов", я опять же, не могу "въехать", как можно не понимать простейших и очевидных вещей и мало того, отрицать их. Я вас не понимаю, господа "индусы и китайцы").
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Предлагаю автору темы высказаться как он верует во Христа. И ответить на утверждения.
Мир Вам, Евгений!

Жалею, что не сдержался, и ответил автору еще раз. Почему-то не удивился содержанию его ответа. По-моему, он в очередной раз ничего не сказал, ограничившись выражением раздражения...
Ещё раз требую у Вас цитату, где бы я сам говорил, что "душа это совокупность химических реакций"

Николай, прошу у Вас прощения. Признаю, что дословно это вы не написали. Искренне сожалею о том, что вступил с Вами в дискуссию, это была глупость с моей стороны. Больше не стану этого делать.

Также сожалею о своем косноязычии: Дмитрию К удалось выразить то, что я пытался сказать, гораздо короче:
язык Церкви самодостотаточен и не нуждается в переформатировании.
...
Если автор начнет выражаться языком Церкви к которой он себя причисляет, то беседа будет другая, так как на сей момент беседы просто нет, по вышеуказанным причинам.

Полностью с этим согласен! Доказывать Бытие Творца языком материалистов, не прибегая к Писанию и Святым Отцам, - бессмысленно и вредно: и взаимопонимания нет, и душевредное раздражение появляется в диалогах, чего мне лично очень хотелось бы избегать.


Храни всех Господь!
 
Последнее редактирование модератором:
Интересующийся
Не укладывается в сознании, как можно чётко осознавать, что человек это машина и продолжать всерьёз веровать в "случайную спонтанность" её появления.
Но эволюционная теория гласит, что изменения организмов во времени происходят не только за счёт спонтанных/случайных мутаций, но ещё и за счёт их наследуемости (то есть передачи вновь приобретённой генетической информации из поколения в поколение) и за счёт естественного отбора! Без любого из этих процессов самоусложнение/изменение живых организмов во времени попросту невозможно. Но все эти процессы мы прекрасно наблюдаем в живой природе и в лабораториях! Это называется - микроэволюция. Так что, какие могут быть логические препятствия для эволюционных процессов?

Да, мы не можем воочию наблюдать процесс макроэволюции - (в прочем как и процесс творения из ничего неким Разумным Создателем) - т.е. появления крупных таксонов типа рода, семейства, отряда и т.д., т.к. это очень долгий и растянутый во времени процесс, но у нас есть косвенные данные, что всё живое на Земле прошло через долгий эволюционный процесс - об этом говорят как данные палеонтологии, так и эмбриологии, генетики, сравнительной анатомии и проч. научные дисциплины. Эволюция просто впечаталась, оставила неизгладимые следы на телах всех видов живого, в том числе и человека.

Тут ведь дело не в вере, как Вам видится, а в наиболее обоснованном способе интерпретации накопленных фактов об окружающем мире. Креационизм и эволюционизм пытаются объяснить эти факты... просто эволюционизм, опирающийся на научные методы - на данный момент - выглядит гораздо более обоснованным - чем "научный" креационизм - в интерпретации имеющихся данных. Красиво сказал по этому поводу Феодосий Добржанский «Ничто в биологии не имеет смысла кроме как в свете эволюции».
Имхо, моя аргументация не может противоречить "концепции креационизма", потому что объективно иного варианта и быть не может. То есть тезис "человек-биоробот" просто не может иметь других вариантов продолжения, кроме как "человек-биоробот сотворён разумно". Любые другие варианты абсурдны.
Почему абсурдны? Вот другое продолжение: Человек-биоробот сформировался в итоге долгого, постепенного эволюционного процесса на основе простых принципов - СЛУЧАЙНЫЕ МУТАЦИИ (изменения), ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР, НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ (передача изменений из поколения в поколение).
 
Крещён в Православии
Анатолий, Вы забыли ответить на вопрос, является ли любой живой организм, включая человека, биомашиной, или нет. Давайте пока что ответим на это, а далее будем пробовать разобраться с остальным.
Мир Вам! Я сознательно не стал отвечать на этот вопрос, т.к. ответ может повлечь за собой уход в иную тему и займет достаточно много времени. Мне же не хочется превращать Форум в свой чат или блог.

Тем не менее, постараюсь ответить.

1. Все бытие Вселенной следует разделить на две части - до грехопадения и после.

2. Понимание, как выглядели и как существовали животные и человек до грехопадения, всегда будет изобиловать определенными домыслами, истинность которых мы не сможем доказать, но можем попытаться аргументировать, прибегая к различным источникам аргументации.

3. В каком виде до грехопадения были задуманы Творцом, например, сегодняшний червь и сегодняшний человек, живущие в условиях падшего мира - загадка с "домыслами".

4. До грехопадения, как мне кажется, все творения находились в АБСОЛЮТНО сбалансированных условиях существования. Творения не преодолевали воздействие природных законов. Эти законы были АБСОЛЮТНО сбалансированы. Их воздействие предполагало АБСОЛЮТНОЕ БЛАГОБЫТИЕ всех созданий во Вселенной.

5. После грехопадения все творения "очутились" в условиях "прОклятой" земли, т.е. вынуждены преодолевать последствия дисбаланса и дисгармонии, которые возникли во Вселенной после отступления человека от Бога.

6. До грехопадения у Бога был Его Замысел о каждом творении. Если хотите, назовите это "программа". Но воплощение конкретного Замысла - это, по-моему, не программирование с целью получить "запрограммированный" объект Вселенной, а именно воплощение Замысла, дающее возможность творению свободно существовать, т.е. пребывать в Благобытии, свободном от дисгармонии.

7. В условиях падшей земли живые одушевленные творения вынуждены постоянно принимать решения. Вынужденность принимать решения - это перманентное состояние всех форм жизни во Вселенной. Подобная вынужденность так или иначе связана с преодолением дисбаланса.

8. И червь, и человек принимают свободное решение, куда в каком направлении, например, "отодвинуться" от открытого огня. Только в этом случае человек будет принимать ОСМЫСЛЕННОЕ свободное решение, а червь - инстинктивное, но тоже свободное решение. Человек, возможно, будет рисковать жизнью во имя спасения ближнего, червь же будет спасать себя. Тут можно узреть подобие некоторой "запрограммированности" в принятии решений, но скажите, пожалуйста, кто "перепрограммировал" существование Вселенной и швырнул ее в "прОклятые условия"? Бог? Нонсенс! Бог не создавал, тем более, не "программировал" зло - это один из краеугольных постулатов христианства.

9. Уважаемый Павел И в одном из своих постов заметил, что если предположить некое программирование со стороны Творца, то неужели Бог запрограммировал грехопадение, Воплощение Спасителя, Его Крестную смерть, Воскресение? Или, позволю себе продолжить его недоумение, - это были дополнительные "подпрограммы" по устранению неполадок в Космосе? Тогда Богочеловек-Христос, язык не поворачивается сказать, тоже "биомашина", или Он принял в Себя "биомашинную" природу человека? Следовательно Иисус, по Вашему утверждению, должен был жить и действовать по "программе спасения" либо "корректировать" испорченную биомашинную программу? НОНСЕНС! В таком случае, кому нужна подобная программа? Создателю? Еще один кощунственный НОНСЕНС! Извините, пожалуйста, но я, честно говоря, не хотел приводить этот очевидный аргумент, однако приходится.

10. Слово "программа" этимологически происходит от греческого слова "грамма" - "запись". Значит, термин "ПРО-грамма" следует понимать, как "ПРЕД-запись", "ПРЕД-писание". Аналогия - "ПРО-рок", т.е. тот, кто "ПРЕД-рекает", предсказывает Божий Замысел. Бог, по-Вашему, "программирует" пророка или отдает ему повеление, учитывая его, пророка, свободный выбор? Неужели все пророки "запрограммированы"? Вспомните пророка Иону с его "бегством" от пророчества или пророка Иеремию, который говорил, что он еще молод (не привожу выдержки из Библии). Как я уже говорил выше, среди программистов и "айтишников" проведение аналогии между Божьим Замыслом и "программой" уместно, но всего лишь как частная аналогия, а не как безапелляционное утверждение - "человек есть биомашина - и точка"!

11. По-моему, взаимоотношения Божьих творений с Создателем не предполагают какой-либо "запрограммированности", такие взаимоотношения просто не подлежат какому бы то ни было "программированию". Господь сотворил свободную ЛИЧНОСТЬ, одушевленного и одухотворенного человека. Одухотворенность - это, в моем понимании, как раз и есть способность личности принимать свободные ОСМЫСЛЕННЫЕ решения, направленные на добро и совершенствование с любовью к Богу. Одушевленные, но не одухотворенные, живые формы Господь создал как ОСОБИ, способные принимать свободные инстинктивные решения, пусть даже с некими "элементами осмысления". Человек - это ЛИЧНОСТЬ, а животное - ОСОБЬ. По-моему,это достаточно однозначные термины, в отличие от «биороботов», «биомашин» и пр. Повторюсь: Божий Замысел в разговорах с узкими специалистами допустимо называть "программой", однако я никогда не стану называть "биомашинами" любые формы жизни, которые состоят в своих индивидуальных свободных отношениях с Богом, и это мое право, мною аргументированное, но без претензий на доказательство. По моему убеждению Творец не создавал "биороботов", которых Он, по-Вашему, "должен" искренне любить Своей Божественной Любовью. По-моему, Всевышний желает общаться с личностями и с особями в Божественной Любви-Агапе (но не с некими "гомункулами" и "биомашинами") и, к тому же, Создатель ждет от нас свободного общения с Ним в такой же ответной любви, а это ну никак не "запрограммируешь"...


12. Откр.5:13. «И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков». Можно ли это «запрограммировать»? Ведь тут проявляется ответная любовь всех без исключения творений к Создателю. Можно ли «запрограммировать» любовь компа или робота к своему создателю? Создатель биоробота может, конечно, любить свое создание, но это относится к категории «мне очень нравится» мое создание. Но на ответную любовь своего творения он пусть не рассчитывает. Можно, очевидно, составить программу, по которой биоробот на вопрос его создателя «Любишь ли ты меня?» будет «запрограммированно» отвечать: «Люблю тебя, создатель, всем сердцем и всей душой», но будет ли это та любовь-агапе, которую ДАРОВАЛ нам Творец? Постарайтесь ответить сами… К слову, «по-русски» можно любить и картошку, и Бога, и любовницу, греки же имеют семь терминов, обозначающих разные оттенки чувства влечения к кому-нибудь или к чему-нибудь – это «агапе», «сторге», «филио», «эрос», «людус», «прагма» и «маниа» (пояснения есть в Интернете). Как это все «запрограммировать»?


Исследуйте Писание, размышляйте, стройте свою собственную аргументацию - это и полезно, и похвально. Но если Вы собираетесь заниматься апологетикой христианства (защитой своих христианских убеждений), то постарайтесь не применять безапелляционность. Если же просто хотите высказать свое мнение, не надеясь на понимание, тогда другое дело. Храни Вас Господь!
 

Мария

другиня
Новосибирск
Православный христианин
*** М ***
С этого момента прошу участников обсуждения не превращать тему в разборки и исключить флейм.
Также прошу обращаться к модераторам имеющимся, доступным для любого участника, способом .
 
Православный христианин
Тут ведь дело не в вере, как Вам видится, а в наиболее обоснованном способе интерпретации накопленных фактов об окружающем мире. Креационизм и эволюционизм пытаются объяснить эти факты... просто эволюционизм, опирающийся на научные методы - на данный момент - выглядит гораздо более обоснованным - чем "научный" креационизм - в интерпретации имеющихся данных.

Но ведь в конечном итоге эволюционизм является верой, пусть и как Вы говорите, выглядящей более научно обоснованной.

Выше я говорил, что как верующий не отрицаю изменчивость организмов, и более того, наоборот говорю, что изменения были и сейчас есть, хотя бы потому что это следует из самого Писания, ведь там сказано, что животный и растительный мир изначально были созданы другими, т.е. не было хищников. Стало быть, после катастрофы грехопадения животный мир изменился, мутировал, и этот процесс тянется в том или ином виде до сиих пор.

Но из того, что организмы могут изменяться, вовсе не следует как факт то, что и человек якобы непременно произошёл от обезьяны или от других живых организмов.

Почему абсурдны? Вот другое продолжение: Человек-биоробот сформировался в итоге долгого, постепенного эволюционного процесса на основе простых принципов - СЛУЧАЙНЫЕ МУТАЦИИ (изменения), ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР, НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ (передача изменений из поколения в поколение).

Абсурдны потому, что сложнейшие роботы не производятся "сами собой". Машина это сложнейший механизм, управляющийся заложенной в него от зачатия программой, и думать, что подобные машины "зародились", сконструировались, сформировались сами собой это и есть абсурд. У сложного механизма должен быть создатель, программист. В случае живых организмов, восстающих из праха земного, речь идёт не просто об этих организмах, тут кроме этого невозможно "случайное самопоявление" самого механизма, производящего эти сверхсложные машины с программным управлением путём химической реакции вещества. Люди просто "не догоняют", с чем под видом "простой грязи", праха земного, имеют дело.

У Вас был в детстве железный конструктор? В случае материи это примерно то же самое, только из не такого уж большого числа элементов строятся миллионы видов\моделей разнообразных "самоходных" машин. Если бы потенциал возможностей материи содержал всего-лишь один единственный вариант сложной машины, например такой, какую пытались создать "учёные", когда они силились вывести из неорганики искусственную живую клетку, то уже устройство этой материи можно было бы назвать сверхсложным и сверхтехнологичным, потому что производство даже одной самой захудалой живой клетки превышает возможности человека, со всей его научно-технической базой. В случае же праха земного как системы, речь идёт о невероятном количестве возможных вариантов воплощения жизни.

Именно вера в случайно-спонтанное появление такой системы абсурдна по своей сути, и уж конечно такая вера мягко говоря намного более нелогична, чем сознание того, что сложная система это результат целенаправленного творческого действия.

Отсюда и вывод: "простая" с виду система, производящая миллионы моделей сверхсложных машин не могла появиться случайно. В любом случае, гораздо более вероятно, что она создана, чем самопоявилась.
 
Православный христианин
Мир Вам! Я сознательно не стал отвечать на этот вопрос, т.к. ответ может повлечь за собой уход в иную тему и займет достаточно много времени. Мне же не хочется превращать Форум в свой чат или блог.

Тем не менее, постараюсь ответить.

Здравствуйте, Анатолий. Давайте попробуем так:

Первый вариант: живые организмы, включая человека, являются биомашинами с заложенной от рождения программой.

Второй вариант: живые организмы, включая человека, НЕ являются биомашинами, и не обладают заложенной от рождения программой.

Какой вариант ответа Вы выбираете?
 

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Администратор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Здравствуйте, Анатолий. Давайте попробуем так:

Первый вариант: живые организмы, включая человека, являются биомашинами с заложенной от рождения программой.

Второй вариант: живые организмы, включая человека, НЕ являются биомашинами, и не обладают заложенной от рождения программой.

Какой вариант ответа Вы выбираете?

Тема
Доказательство бытия Творца
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху