Доказательство бытия Творца

[НиколайВ]

Мир Вам! Во-первых, как мне кажется, доказать что-либо в нашем падшем мире невозможно без определенного постулирования (применения аксиом). Можно лишь констатировать свершившийся факт, например, доказать совершение кем-то преступления и т.п.

Здравствуйте, Анатолий. Благодарю за критику и оценку.
Имхо, пытаться что-либо доказать это неблагодарное занятие, и в большинстве случаев безрезультатное. Вспомним, Сам Господь со Своим даром убеждения не всегда принимался, что уж говорить о нас. Это я к тому, что если человек не хочет и не настроен, чтобы ему что-либо доказали, вы не сможете этого сделать. Вы не сможете доказать, что белое это белое, а чёрное это чёрное. Так же и здесь, вы можете выдвинуть любые объективные 100%-ные доказательства, но тот кто по каким-либо причинам не захочет их принимать, их не примет, а Вас ещё и "обвинит".

Во-вторых, Интернет заполнен аргументацией, подобной Вашей, с применением доводов, опирающихся на тот факт, что человек есть биоробот. Войдите в любой поисковик с ключевыми словами "человек биоробот" и получите столько противоречивой информации, что "голова отвалится"

Простите, я не совсем понимаю, какое отношение это имеет ко мне. Они точно так же могут утверждать, что дважды два равно четыре, и как угодно подгонять этот факт под свои умопостроения. Изначальная объективность от этого же не меняется, человек (и любая форма жизни) это действительно биоробот, и больше никаких вариантов лично я не вижу.

В-третьих, если Вы пытаетесь аргументировать существование Создателя, применяя аргументацию "человек-биоробот", то, по-моему, рискуете оттолкнуть от своих доводов верующих христиан и вызвать если не шквал негодования со стороны атеистов, то, по крайней мере, их равнодушие, ибо подобной аргументацией, как я упоминал, "забит" Интернет.

О том, что на мой взгляд, в таком видении может оттолкнуть верующих христиан, я сказал в приведённой Вами цитате.
Не укладывается в сознании, как можно чётко осознавать, что человек это машина и продолжать всерьёз веровать в "случайную спонтанность" её появления.

Справедливости ради, следует отметить, что Ваша аргументация, по крайней мере, не противоречит концепции "сотворения Вселенной", хотя такую же аргументацию используют и противники христианства, но с диаметрально противоположным смыслом.

Имхо, моя аргументация не может противоречить "концепции креационизма", потому что объективно иного варианта и быть не может. То есть тезис "человек-биоробот" просто не может иметь других вариантов продолжения, кроме как "человек-биоробот сотворён разумно". Любые другие варианты абсурдны.

Лично мною с интересом были прочитаны приводимые Вами диалоги, однако мне, как православному христианину, определение "человек-биоробот" весьма режет слух. Это при том, что я "не далек" от технических терминов и прекрасно осознаю, в каком ракурсе Вы приводите свои доводы.

Давайте попробуем разобраться, если Вы отрицаете, что человек это биомашина с управляющей программой, объясните пожалуйста свою позицию. Что же тогда такое человек? Почему он не машина и не может быть ей? Если с моей стороны нужно пояснить, почему человек машина, вот вкратце: человек это биомеханизм, единая совокупность различных систем жизнеобеспечения, работающих в автоматическом режиме, например автоматика это сердцебиение, рост, дыхание, и прочие неконтролируемые сознанием процессы. Также биомашина-человек управляется внутренней сущностью, душой, сознанием, набором информации, программой, стандартной для данного вида и имеющей индивидуальное наполнение.
Пожалуйста объясните Вы, почему человек (и другие организмы) это не машины.

Я же придерживаюсь аргументации, которая основана на концепции "Разумного Замысла".

Не понимаю Вашего противопоставления, то что говорю я, также основано на концепции разумного замысла.

В отличие от Вас я называю человека "носитель информации". Именно для этого и создан человек.

Также не понимаю, почему "в отличие", биомеханизм с программным управлением не может не быть носителем информации, к тому же выше я говорил, что человек это приёмник, накопитель и передатчик информации, впрочем как и другие животные.

Вы пишете, что Бог - это "как бы полнота информации", но я бы тут дополнил Ваше понимание: Бог владеет всей информацией об изменении абсолютно всех связей между абсолютно всеми объектами/субъектами Вселенной в настоящем, прошлом и будущем (Творец создал эти связи и задал им систему изменений).

Простите, но по-моему "полнота" подразумевает полноту, то есть абсолютную информацию, в т.ч. и то, о чём говорите Вы, а также многое, что нам неизвестно.

По-моему, именно концепция "Разумного Замысла", оперирующая понятием "информация", которая изначально (до сотворения) заключена в Замысле, является достаточно веским аргументом в пользу существования Создателя.

Согласен, я утверждаю то же самое.

 

[НиколайВ]

Безусловно, сложность окружающего мира является косвенным доказательством бытия Божия для не совсем ослепшего ума. Но, думаю, сравнение с 'программным обеспечением' и пр. слегка своеобразно. Все же нужно смотреть проще и через призму святоотеческого учения

Вроде бы пытался смотреть, если то, о чём я говорю, в чём-то противоречит святоотеческому учению, пожалуйста укажите на это, что именно и чему противоречит.
И хотелось бы понять, что значит проще? Лично по мне, так проще уже некуда.

 

[Анатолий Дунчевский]

Давайте попробуем разобраться, если Вы отрицаете, что человек это биомашина с управляющей программой, объясните пожалуйста свою позицию. Что же тогда такое человек? Почему он не машина и не может быть ей? Если с моей стороны нужно пояснить, почему человек машина, вот вкратце: человек это биомеханизм, единая совокупность различных систем жизнеобеспечения, работающих в автоматическом режиме, например автоматика это сердцебиение, рост, дыхание, и прочие неконтролируемые сознанием процессы. Также биомашина-человек управляется внутренней сущностью, душой, сознанием, набором информации, программой, стандартной для данного вида и имеющей индивидуальное наполнение.
Пожалуйста объясните Вы, почему человек (и другие организмы) это не машины.

Мир Вам! Постараюсь по Вашей просьбе объяснить свою позицию. Если Вы утверждаете, что человек "запрограммирован" Богом, как биоробот, то у меня возникает вопрос: как "запрограммированный на добро" человек мог совершить грехопадение, т.е. внести зло в сотворенный Господом мир? Ведь Творец не создавал зло, тем не менее зло изначально появилось, как результат принятия Люцифером пагубного свободного решения, что повлекло за собой падение части ангелов. Но уж Ангелов мы никак не сможем назвать "биоробот-машина", хотя по Вашему рассуждению они, похоже, также были "запрограммированы". Далее сатана искусил Еву, та искусила Адама, и зло стало присутствовать на земле как перманентное состояние падшего человечества. Мир стал пребывать во зле.

Неужели зло было задумано в Божьем Замысле? Неужели и Ангелы, и человек были "запрограммированы" на совершение злого поступка? Согласно христианскому учению, Творец НЕ СОЗДАВАЛ ЗЛО! Следовательно, Господь никого не "программировал" на существование во зле. Тем не менее Создатель даровал Ангелам и человеку способность делать СВОБОДНЫЙ ВЫБОР в своих решениях. Если же Ангелы и человек были "запрограммированы" на принятие СВОБОДНОГО РЕШЕНИЯ, то что это за программа, когда возможен непредсказуемый исход в ее выполнении? Такой казус мы называем "сбой в программе". Допускает ли Создатель подобное "программирование"? Если предположить, что Творец создал человека как "биомашину" (по-Вашему, "живой биомеханизм") , так сказать, с "химико-нейронно-механическим" принципом работы, то кто такие Ангелы? Кстати, понятие "живой биомеханизм" - это в какой-то мере тавтология, т.к. "био" уже предполагает "живой", а "механизм" - это, как меня когда-то учили, есть составная часть машины.

Можно ли предположить, что Господь предусмотрел "сбой" в Своей программе? Тогда это не Божественная программа, а учебная программа, создаваемая на младших курсах по программированию. Я все-таки предлагаю рассматривать сотворение человека Господом не как создание некоей машины, в которую заложена пусть самая идеальная программа, но как результат воплощения Божьего Замысла, который преподнесен нам в первой главе Книги Бытия словами "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему (и) по подобию Нашему..." (Быт.1:26). Тут подразумевается одномоментное принятие решения и его воплощение, как мне кажется, без какого бы то ни было программирования... Неужели Господь, находясь вне пространства и времени, утруждает Себя неким программированием, пусть даже не в нашем сегодняшнем понимании? Несомненно, Создатель предусмотрел некую идеальную систему взаимосвязей и взаимоотношений (соотношений-корреляций) между абсолютно всеми творениями во Вселенной, но все это было воплощено до грехопадения. После отступления от Бога наших Прародителей все во Вселенной пришло в дисбаланс, в дисгармонию. Неужели и это было "запрограммировано" Творцом? Я бы поостерегся предлагать подобные аналогии, тем более, что любые наши попытки провести аналогию между Божественными творческими актами и нашими земными действиями - это всегда антропоморфизмы, которые чреваты непредсказуемыми ассоциациями и пониманием, которые могут возникнуть у собеседников. Храни Вас Господь!

 

[НиколайВ]

Если Вы утверждаете, что человек "запрограммирован" Богом, как биоробот, то у меня возникает вопрос: как "запрограммированный на добро" человек мог совершить грехопадение, т.е. внести зло в сотворенный Господом мир?

Но разве где-то сказано, что человек запрограммирован именно на добро? Ведь если было бы так, т.е. если бы Бог запрограммировал человека только на добро, не сомневайтесь, так бы и было, человеку было бы недоступно зло, ни само по себе, ни мысли о его совершении, ни даже возможность его совершения.

Но такое положение уже бы не было истинно свободным выбором, который был доступен людям, в отличие от скажем животных, которые по всей видимости действительно при создании были запрограммированы на добро. И даже сейчас, может это и резанёт "слух", но многие животные в этом плане лучше многих людей, т.е. животные запрограммированы на добро и не помышляют о зле. Например если бы любой из людей делал бы зла столько же, сколько делает моя кошка, (т.е. нисколько) наверное его бы назвали если не святым, то очень хорошим и добрым человеком.

Но в том то и дело, что человек хоть и был создан из того же праха земного, что и остальные животные, то есть человек получил подобную прочим животным телесность, но дух, свою сущность, душу, программу он получил непосредственно от Создателя — через дуновение. То есть внутреннее духовное устроение человека отличается от других животных богоподобием, а следовательно истинной свободой выбора. Что люди и использовали во зло, поддавшись на провокацию сатаны, хотя свободно могли бы и не делать этого.

Ведь Творец не создавал зло, тем не менее зло изначально появилось, как результат принятия Люцифером пагубного свободного решения, что повлекло за собой падение части ангелов. Но уж Ангелов мы никак не сможем назвать "биоробот-машина", хотя по Вашему рассуждению они, похоже, также были "запрограммированы". Далее сатана искусил Еву, та искусила Адама, и зло стало присутствовать на земле как перманентное состояние падшего человечества. Мир стал пребывать во зле.

Не понимаю, к чему здесь упоминание ангелов? Ангелы и созданы иначе, чем люди и животные. Ангела не назовёшь "биоробот-машина" просто потому, что биоробот-машина это прежде всего вещественное механическое устройство, ангелы же в нашем восприятии бестелесны, хотя они имеют материальную структуру.

Но скажите, разве вы будете отрицать, что биороботами-машинами являются все другие, кроме людей живые создания, сходные с людьми в телесном устроении?

Следовательно, Господь никого не "программировал" на существование во зле. Тем не менее Создатель даровал Ангелам и человеку способность делать СВОБОДНЫЙ ВЫБОР в своих решениях.

Об этом и речь, Господь не создавал зло, но свободный выбор между ним и добром был. Добро — это поступать по воле Создателя. Зло — это нарушить её.

Если же Ангелы и человек были "запрограммированы" на принятие СВОБОДНОГО РЕШЕНИЯ, то что это за программа, когда возможен непредсказуемый исход в ее выполнении?

Это называется выбор из возможных вариантов действий, только и всего.

Можно ли предположить, что Господь предусмотрел "сбой" в Своей программе? Тогда это не Божественная программа, а учебная программа, создаваемая на младших курсах по программированию. Я все-таки предлагаю рассматривать сотворение человека Господом не как создание некоей машины, в которую заложена пусть самая идеальная программа, но как результат воплощения Божьего Замысла, который преподнесен нам в первой главе Книги Бытия словами "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему (и) по подобию Нашему..." (Быт.1:26).

О том, что грехопадение предусмотрено, вы сами говорили: "После сотворения (материализации) наши Прародители получили свободу выбора, что также было ЗАДУМАНО, и совершили грехопадение, что было ПРЕДУСМОТРЕНО."

Просто Вас коробит называть это программой. Но ведь это и есть программа, это созданные носители информации, это заданные определённые параметры, определённая информация, и т.д. Более того, любое явление по своей сущности это программа и совокупность программ\информации.

Я все-таки предлагаю рассматривать сотворение человека Господом не как создание некоей машины, в которую заложена пусть самая идеальная программа, но как результат воплощения Божьего Замысла, который преподнесен нам в первой главе Книги Бытия словами "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему (и) по подобию Нашему..." (Быт.1:26).

Но человек это биомашина, как и другие организмы. Если другие организмы являются биомашинами, то и человек, имея ту же самую телесность, не может являться ничем иным, как такой же биомашиной. Я не понимаю, почему я должен отрицать этот факт. Это было бы нечестным с моей стороны.

К тому же не совсем ясно, почему воплощение Божьего Замысла не может быть созданием машин, таких как немыслимое разнообразие организмов, включая человека.

Попробуйте поменять слово "программа" на слово "информация", что собственно одно и то же, может быть так Вам будет проще осознать то, что я имею в виду. Например то, что создание по образу и подобию не является чем-то исключающим сотворение биомеханизма, информационно подобного (но не являющегося идентичным) Создателю. Грубо говоря, возможно, частично, человек это нечто наподобии Электроника для создавшего его профессора.

При этом само собой, говоря "по образу и подобию" я не имею в виду телесное строение, так как тела человека и остальных животных похожи, но ведь о животных не говорится, что они образ и подобие Творца. Следовательно речь идёт об информационном подобии.

Неужели Господь, находясь вне пространства и времени, утруждает Себя неким программированием, пусть даже не в нашем сегодняшнем понимании?

Говорить здесь что-либо однозначно не было бы верным. Мы не можем знать досконально, чем утруждал Себя Господь, как именно Он создавал Вселенную. Мы просто знаем, что Бог, создав всё сущее, почил от Своих трудов. Также ясно, что существует созданная Им запрограммированная система (позже сломанная людьми), производящая такие же запрограммированные механизмы в огромном разнообразии. Как именно эта система создавалась, нам не ведомо.

После отступления от Бога наших Прародителей все во Вселенной пришло в дисбаланс, в дисгармонию. Неужели и это было "запрограммировано" Творцом?

Как Вы сами сказали, это было предусмотрено, как возможный вариант при аварии, поломке, допущенной людьми. Ранее подобный вопрос уже разбирался, в этом посте: https://azbyka.ru/forum/threads/dokazatelstvo-bytija-tvorca.17961/page-9#post-264885

Я бы поостерегся предлагать подобные аналогии, тем более, что любые наши попытки провести аналогию между Божественными творческими актами и нашими земными действиями - это всегда антропоморфизмы, которые чреваты непредсказуемыми ассоциациями и пониманием, которые могут возникнуть у собеседников.

Но почему, если мы являемся образом и подобием Творца, не нужно проводить аналогию между Его действиями и нашими, тем более что человек должен стремиться к богоподобию?

Непонимание собеседниками очень часто является их собственной проблемой, опять же вспомните Господа, рассуждения и аргументация Которого были (и есть) совершенны, но тем не менее бывало, что и Господь был вынужден спасаться от собеседников, в том числе видимо сверхъестественным способом (Лк 4:30).

Храни Вас Господь!

И Вам того же, взаимно)

 

[Олег Лесняк]

Мир Вам, Анатолий!
Дискуссии, в которую Вы вступили, уже более двух лет.
Многие поучаствовали в ней за это время, и я в их числе... все отступились: невозможно спорить с биороботом. Вернее, спорить с ним бессмысленно. Как бессмысленно распинаться перед банкоматом, приводя ему все новые и новые доводы в пользу того, чтобы он выдал деньги по забытой дома карточке...
Программа Вашего собеседника просто не позволяет ему усваивать информацию, относящуюся к иным точкам зрения, и напрочь лишает его критического подхода к результатам своей деятельности.
Что, впрочем, характерно для программируемых устройств.

Храни Господь!

Модераторам: я бы закрыл тему. Бездоказательные утверждения и натужные аналогии автора сильно смахивают на троллинг.

 

[Руслан101]

Как то давно читал про одного святого, который утверждал, что "Пока Бог невидим, скрыт и нет прямых доказательств о его существовании, тогда он есть высшая ценность и я буду его любить и верить" (как-то так).

Для ума важно всё знать и понимать и тем самым обезопасить себя, обезопасить своё Эго, ум боится.
Для сердца же важна тайна, сердце не боится, оно идёт в незнание, оно идёт в непонятность, где шелуха ложного Я распадается. Для этого нужно определенное мужество. Наверное поэтому и говорят, Храброе Сердце и Бога познают люди сердечные нежели умные.

 

[НиколайВ]

Как бессмысленно распинаться перед банкоматом, приводя ему все новые и новые доводы в пользу того, чтобы он выдал деньги по забытой дома карточке...

Вы рассказываете о банкомате в таких подробностях, как будто это произошло с Вами лично. Раз уж Вы сравнили меня с банкоматом, я могу от его "имени" сказать: много вас тут таких ходит. Я не благотворительная контора, и не могу просто так раздавать деньги каждому встречному, а если я начну это делать, это будет поломкой, сбоем системы, и меня пустят на металлолом. Поэтому когда у Вас будет карточка, можете обращаться, а пока что просто проходите мимо.

Программа Вашего собеседника просто не позволяет ему усваивать информацию, относящуюся к иным точкам зрения, и напрочь лишает его критического подхода к результатам своей деятельности.

Это Ваша циничная ложь, чуть выше я вполне согласился с собеседником в какой-то части его рассуждений. К тому же если я вижу что был не прав, вполне спокойно могу признавать это.

Что значит "критический подход к результатам своей деятельности"? О каких "результатах моей деятельности" идёт речь? И в чём должен заключаться "критический подход" к ним?

Что, впрочем, характерно для программируемых устройств.

А Вы что же, не являетесь программируемым устройством? Например такое понятие как "школьная программа обучения" Вам незнакомо?

Модераторам: я бы закрыл тему. Бездоказательные утверждения и натужные аналогии автора сильно смахивают на троллинг.

О каких именно "бездоказательных утверждениях" идёт речь, укажите, или это будет Вашей очередной лживой клеветой.

Почему, на каком основании Вы решили, что мои аналогии натужные, а Ваши — нет? Почему Вы считаете себя вправе выдвигать свои аналогии, и в то же время пытаться унижать чужие, при этом требуя закрыть тему, в которой просто умственно неспособны что либо понять?

 

[Анатолий Дунчевский]

Но разве где-то сказано, что человек запрограммирован именно на добро? Ведь если было бы так, т.е. если бы Бог запрограммировал человека только на добро, не сомневайтесь, так бы и было, человеку было бы недоступно зло, ни само по себе, ни мысли о его совершении, ни даже возможность его совершения.

Но такое положение уже бы не было истинно свободным выбором, который был доступен людям, в отличие от скажем животных, которые по всей видимости действительно при создании были запрограммированы на добро. И даже сейчас, может это и резанёт "слух", но многие животные в этом плане лучше многих людей, т.е. животные запрограммированы на добро и не помышляют о зле. Например если бы любой из людей делал бы зла столько же, сколько делает моя кошка, (т.е. нисколько) наверное его бы назвали если не святым, то очень хорошим и добрым человеком.

Но в том то и дело, что человек хоть и был создан из того же праха земного, что и остальные животные, то есть человек получил подобную прочим животным телесность, но дух, свою сущность, душу, программу он получил непосредственно от Создателя — через дуновение. То есть внутреннее духовное устроение человека отличается от других животных богоподобием, а следовательно истинной свободой выбора. Что люди и использовали во зло, поддавшись на провокацию сатаны, хотя свободно могли бы и не делать этого.



Не понимаю, к чему здесь упоминание ангелов? Ангелы и созданы иначе, чем люди и животные. Ангела не назовёшь "биоробот-машина" просто потому, что биоробот-машина это прежде всего вещественное механическое устройство, ангелы же в нашем восприятии бестелесны, хотя они имеют материальную структуру.

Но скажите, разве вы будете отрицать, что биороботами-машинами являются все другие, кроме людей живые создания, сходные с людьми в телесном устроении?



Об этом и речь, Господь не создавал зло, но свободный выбор между ним и добром был. Добро — это поступать по воле Создателя. Зло — это нарушить её.



Это называется выбор из возможных вариантов действий, только и всего.



О том, что грехопадение предусмотрено, вы сами говорили: "После сотворения (материализации) наши Прародители получили свободу выбора, что также было ЗАДУМАНО, и совершили грехопадение, что было ПРЕДУСМОТРЕНО."

Просто Вас коробит называть это программой. Но ведь это и есть программа, это созданные носители информации, это заданные определённые параметры, определённая информация, и т.д. Более того, любое явление по своей сущности это программа и совокупность программ\информации.



Но человек это биомашина, как и другие организмы. Если другие организмы являются биомашинами, то и человек, имея ту же самую телесность, не может являться ничем иным, как такой же биомашиной. Я не понимаю, почему я должен отрицать этот факт. Это было бы нечестным с моей стороны.

К тому же не совсем ясно, почему воплощение Божьего Замысла не может быть созданием машин, таких как немыслимое разнообразие организмов, включая человека.

Попробуйте поменять слово "программа" на слово "информация", что собственно одно и то же, может быть так Вам будет проще осознать то, что я имею в виду. Например то, что создание по образу и подобию не является чем-то исключающим сотворение биомеханизма, информационно подобного (но не являющегося идентичным) Создателю. Грубо говоря, возможно, частично, человек это нечто наподобии Электроника для создавшего его профессора.

При этом само собой, говоря "по образу и подобию" я не имею в виду телесное строение, так как тела человека и остальных животных похожи, но ведь о животных не говорится, что они образ и подобие Творца. Следовательно речь идёт об информационном подобии.



Говорить здесь что-либо однозначно не было бы верным. Мы не можем знать досконально, чем утруждал Себя Господь, как именно Он создавал Вселенную. Мы просто знаем, что Бог, создав всё сущее, почил от Своих трудов. Также ясно, что существует созданная Им запрограммированная система (позже сломанная людьми), производящая такие же запрограммированные механизмы в огромном разнообразии. Как именно эта система создавалась, нам не ведомо.



Как Вы сами сказали, это было предусмотрено, как возможный вариант при аварии, поломке, допущенной людьми. Ранее подобный вопрос уже разбирался, в этом посте: https://azbyka.ru/forum/threads/dokazatelstvo-bytija-tvorca.17961/page-9#post-264885



Но почему, если мы являемся образом и подобием Творца, не нужно проводить аналогию между Его действиями и нашими, тем более что человек должен стремиться к богоподобию?

Непонимание собеседниками очень часто является их собственной проблемой, опять же вспомните Господа, рассуждения и аргументация Которого были (и есть) совершенны, но тем не менее бывало, что и Господь был вынужден спасаться от собеседников, в том числе видимо сверхъестественным способом (Лк 4:30).



И Вам того же, взаимно)

Мир Вам! Я в какой-то мере могу согласиться с тем, что заложенный в человека принцип его существования на уровне биологических процессов (ассимиляция-диссимиляция, инстинкты, подсознание и т.п.) чем-то напоминают программирование, точнее, предписание. Но взаимоотношения человека с Богом, по-моему, никак нельзя соотнести с программированием, так как эти взаимоотношения построены на основе Божьих Заповедей, Завета, которые даны нам как повеления в "форме" договора (завета).

По большому счету, Господь не навязывает нам Свою волю, но "ПРЕДЛАГАЕТ" выполнять ее по человеческому усмотрению (свободный выбор). Теперь представьте себе программиста, заключающего некий договор с биороботом или с компьютером о том, что тот будет в точности выполнять предписания (программу), заложенную в него программистом. У меня это не укладывается в голове, как не укладывается возможность "запрограммировать" бесконечность. Ведь человек и есть бесконечность. Приведу в качестве курьеза такое высказывание: "В колоссальной бесконечности Вселенной всегда найдется местечко для моей маленькой бесконечности". Можно ли это запрограммировать? Хотя можно говорить, что, мол, Бог всемогущий и т.д...

Сравнение человека с программируемым биороботом подобно сравнению Троицы с солнечным диском; с родником, источником и потоком; с раскалёнными мечом и т.п. Это все аналогии, взятые из природных наблюдений с оговорками, что эти аналогии никогда не смогут отразить полноту Божественной Сути. И я ни в коем случае не приму для себя утверждение, что Господь что-то либо кого-то программировал. Если Вам так удобно воспринимать принцип Мироздания, то это Ваше право и Ваш свободный выбор. Очевидно Вы так "запрограммированы", вопрос лишь в том, кто осуществил программирование? Храни Вас Господь!

 

[НиколайВ]

Мир Вам! Я в какой-то мере могу согласиться с тем, что заложенный в человека принцип его существования на уровне биологических процессов (ассимиляция-диссимиляция, инстинкты, подсознание и т.п.) чем-то напоминают программирование, точнее, предписание.

Поясните пожалуйста, чем по-Вашему программирование отличается от предписания?

Но взаимоотношения человека с Богом, по-моему, никак нельзя соотнести с программированием, так как эти взаимоотношения построены на основе Божьих Заповедей, Завета, которые даны нам как повеления в "форме" договора (завета).

Пожалуйста, также поясните, в чём принципиальное отличие предписания от повеления и завета?

По большому счету, Господь не навязывает нам Свою волю, но "ПРЕДЛАГАЕТ" выполнять ее по человеческому усмотрению (свободный выбор).

Ну да, Господь предлагает программу поведения, которую нужно исполнять, иначе попадёшь в геенну огненную. Ты можешь исполнять, а можешь и не исполнять, в этом и заключается свободный выбор.

Теперь представьте себе программиста, заключающего некий договор с биороботом или с компьютером о том, что тот будет в точности выполнять предписания (программу), заложенную в него программистом.

Представил, я же ведь ранее приводил пример Электроника и создавшего его профессора, единственное что в примере человека и Бога всё неизмеримо сложнее, Бог это бесконечно гениальный Творец, соответственно и Его творение также неизмеримо сложнее и гениальнее фантастичной машины Электроника, что однако не отменяет того факта, что человек (и любой живой организм) является биологическим механизмом, то есть биомашиной.

У меня это не укладывается в голове, как не укладывается возможность "запрограммировать" бесконечность.

Насчёт "запрограммировать бесконечность" не знаю, а вот остальное у меня в голове вполне укладывается.

Хотя если начать разбираться, то почему бы и не запрограммировать бесконечность? Ведь своими делами мы программируем своё будущее? Просто мы заглянуть в него не можем, а программировать — пожалуйста, почему бы и нет? Например будущее или в аду, или в раю, что для каждого, кто там окажется, будет длиться бесконечно. И это бесконечное будущее мы определяем, программируем сами своими делами в настоящем, делая выбор в ту или иную сторону.

Хотя можно говорить, что, мол, Бог всемогущий и т.д...

Конечно, не только можно, но и нужно, потому что это так и есть, и отрицание этого = богохульство.

Сравнение человека с программируемым биороботом подобно сравнению Троицы с солнечным диском; с родником, источником и потоком; с раскалёнными мечом и т.п. Это все аналогии, взятые из природных наблюдений с оговорками, что эти аналогии никогда не смогут отразить полноту Божественной Сути.

Извините, но я не считаю эти сравнения подобными. Имхо, их "подобность" в контексте этого вопроса что называется "притянута за уши", в то время как сравнение человека (и любого другого живого организма) с биомашиной, программируемым биороботом по своей сути даже не является сравнением, т.к. это просто констатация факта.

Если Вам так удобно воспринимать принцип Мироздания, то это Ваше право и Ваш свободный выбор. Очевидно Вы так "запрограммированы", вопрос лишь в том, кто осуществил программирование?

Что Вы имеете в виду под вопросом "кто осуществил программирование"?

И я ни в коем случае не приму для себя утверждение, что Господь что-то либо кого-то программировал.

Это также Ваш свободный выбор и право. Но пожалуйста ответьте на вопрос: любой организм это биологический механизм или нет?

 

[Павел И]

Ну да, Господь предлагает программу поведения, которую нужно исполнять, иначе попадёшь в геенну огненную. Ты можешь исполнять, а можешь и не исполнять, в этом и заключается свободный выбор

Господь "программу поведения" не предлагает. Господу в этом нет необходимости, поскольку Ему известен конечный итог развития всему, что Он создал и сотворил.

Господь может влиять на творение в любой момент развития этого творения; Господь может отменять Законы мироздания, и вводить новые, да так, что объект приложения измененных Законов никогда и не узнает, что Законы были изменены. Но даже в этом Господу нет необходимости, поскольку изданные Им Законы универсальны и приводят к конечной Цели, Которая ни на йоту не разойдется с первоначальным Замыслом.

Если предположить, что есть какая-то "программа" то придется признать, что воплотившийся среди людей Господь так же часть этой "программы"; ведь Господь, пришедший на землю, кроме божественного естества имел естество и человеческое.

Я, как человек, некогда имевший отношение к IT-технологиям (программированию), могу точно сказать, что программирование - это бесконечная борьба за исключение свободного выбора из алгоритма программы.

Ведь, если посмотреть на событие Распятия Господа, то уже нельзя сделать вывод о "программировании". Из двух разбойников, проживших одинаковую (бестолковую) жизнь, только один в последний момент своей жизни избежал геенны. А тот разбойник, который в ад попал, плохую "программу" имел? Или сбой "программы" произошел какой? Тогда какая вина попавшего в ад, что он в аду оказался?

 

[Анатолий Дунчевский]

Поясните пожалуйста, чем по-Вашему программирование отличается от предписания?



Пожалуйста, также поясните, в чём принципиальное отличие предписания от повеления и завета?



Ну да, Господь предлагает программу поведения, которую нужно исполнять, иначе попадёшь в геенну огненную. Ты можешь исполнять, а можешь и не исполнять, в этом и заключается свободный выбор.



Представил, я же ведь ранее приводил пример Электроника и создавшего его профессора, единственное что в примере человека и Бога всё неизмеримо сложнее, Бог это бесконечно гениальный Творец, соответственно и Его творение также неизмеримо сложнее и гениальнее фантастичной машины Электроника, что однако не отменяет того факта, что человек (и любой живой организм) является биологическим механизмом, то есть биомашиной.



Насчёт "запрограммировать бесконечность" не знаю, а вот остальное у меня в голове вполне укладывается.

Хотя если начать разбираться, то почему бы и не запрограммировать бесконечность? Ведь своими делами мы программируем своё будущее? Просто мы заглянуть в него не можем, а программировать — пожалуйста, почему бы и нет? Например будущее или в аду, или в раю, что для каждого, кто там окажется, будет длиться бесконечно. И это бесконечное будущее мы определяем, программируем сами своими делами в настоящем, делая выбор в ту или иную сторону.



Конечно, не только можно, но и нужно, потому что это так и есть, и отрицание этого = богохульство.



Извините, но я не считаю эти сравнения подобными. Имхо, их "подобность" в контексте этого вопроса что называется "притянута за уши", в то время как сравнение человека (и любого другого живого организма) с биомашиной, программируемым биороботом по своей сути даже не является сравнением, т.к. это просто констатация факта.



Что Вы имеете в виду под вопросом "кто осуществил программирование"?



Это также Ваш свободный выбор и право. Но пожалуйста ответьте на вопрос: любой организм это биологический механизм или нет?

Мир Вам! Попробую изложить свое понимание некоторых нюансов в различии терминов "программа", "предписание", "предложение", "завет" и т.п.

1. Навязшее на зубах, избитое слово "программа" может иметь множество смыслов, например, программа для компьютера или биоробота; программа кандидата в президенты; программа развития предприятия; программа энергосбережения и т.п.

2. "Предписание" - это, как правило, указание (повеление) официальному лицу или организации выполнить те или иные запланированные мероприятия, которые мы вправе назвать программой.

3. "Предложение" (не путать с частью речи) - это побуждение к выполнению какого-либо действия, что можно назвать неким замыслом (программой), возникшим у инициатора предложения.

4. "Завет" - это пожелание, повеление или предложение, изложенное в очень доверительной (порой, в интимной) форме, например, завет отца сыну; некий завет грядущим поколениям; завещание о наследстве и т.п.

Если мы имеем в виду программу для компьютера или биоробота, то здесь подразумевается "повеление" программиста, который, по-хорошему, старается максимально ограничить возможность сбоя программы, не говоря уже о каком-то свободном выборе со стороны программируемого устройства.

Если это программа некоего политика, либо производственная программа, то здесь учитывается свободная воля тех, кто будет задействован в выполнении, т.е. свободная воля ЛИЧНОСТЕЙ, но не биороботов.

Предписание и завет - это повеления, изложенные с разными императивными оттенками. Они также учитывают свободный выбор ЛИЧНОСТЕЙ, предположительно участвующих в выполнении повелений.

Предложение - это, скорее, вопрос, мол, заинтересован ли партнер, например, в сотрудничестве. И тут тоже предусматривается решение свободной ЛИЧНОСТИ.

Теперь я бы остановился на том, что программа для компа или биоробота - это замысел, а программирование -это воплощение замысла, которое не предусматривает свободного решения программируемым устройством. Это мы вправе назвать "запрограммированное" состояние устройства.

Программу же политика, как и производственную программу при их воплощении мы не называем "программирование" и результат воплощения не подразумевает какое-нибудь "запрограммированное" состояние замысла. Здесь, как я уже говорил, принимают участие свободные "не запрограммированные" ЛИЧНОСТИ.

Завет в нашем случае я бы рассмотрел, как очень интимное наставление Отца Небесного Своему творению. Господь сотворил человека как ЛИЧНОСТЬ, принимающую свободные ОСМЫСЛЕННЫЕ решения. И это главное отличие человека от любого иного Божьего творения. Создатель не навязывает Свою волю личности, но всячески создает условия для принятия личностью адекватного свободного решения. Человек же принимает свободные решения по своему усмотрению, а это я бы не осмелился назвать "запрограммированностью" личности. Если Вы все-таки хотите называть ЛИЧНОСТЬ биороботом или биомашиной, то это Ваше право...

Нас сотворил Господь как личности, принимающие свободные решения. Но
я с Вами соглашусь, что в падшем мире нас подстерегают ситуации, весьма напоминающие программирование. Например, "зомбирование" через СМИ; разного рода кодирования от вредных привычек; пагубное или благотворное влияние окружающих и т.п. Поэтому напрашивается вопрос - кто или что "программирует" мировоззрение у конкретной личности и как возникает "запрограммированность" у нас, грешных?

"ЛИЧНОСТЬ" в богословии - весьма сложный вопрос и его рассмотрение займет много места и времени, поэтому я не стану заострять тут внимание, хотя это имеет прямое отношение к рассматриваемой теме. Храни Вас Господь!
@

 

[НиколайВ]

Господь "программу поведения" не предлагает. Господу в этом нет необходимости, поскольку Ему известен конечный итог развития всему, что Он создал и сотворил.

Господь может влиять на творение в любой момент развития этого творения; Господь может отменять Законы мироздания, и вводить новые, да так, что объект приложения измененных Законов никогда и не узнает, что Законы были изменены. Но даже в этом Господу нет необходимости, поскольку изданные Им Законы универсальны и приводят к конечной Цели, Которая ни на йоту не разойдется с первоначальным Замыслом.

Как же не предлагает, Господь только и говорит, делайте так-то и так-то, а вот так не делайте. Это и есть ни что иное, как задаваемая программа поведения, имеющая силу Закона и являющаяся систематизированной информацией свыше.

Скажите, Вы сторонник предопределённости судьбы, и того, что всё в мире существует по воле Бога? Иначе я не могу трактовать Ваши слова, возможно ошибаюсь, просьба пояснить.

Если предположить, что есть какая-то "программа" то придется признать, что воплотившийся среди людей Господь так же часть этой "программы"; ведь Господь, пришедший на землю, кроме божественного естества имел естество и человеческое.

Чтобы постараться ответить на этот вопрос, нужно сначала определиться в понимании бытия Бога, в каком виде Он существует. В таких вопросах мы можем лишь предполагать.
Скажите, как вы себе представляете Его бытие? Что такое Бог?

Я, как человек, некогда имевший отношение к IT-технологиям (программированию), могу точно сказать, что программирование - это бесконечная борьба за исключение свободного выбора из алгоритма программы.

Возможно ошибаюсь, но мне кажется, "свобода выбора" и "свобода правильного выбора" это совершенно разные вещи. Имхо, "свободный выбор" не является самоценностью, такой как "свободный правильный выбор". Свободный выбор только тогда может быть истинно свободным во всех смыслах, когда он сделан правильно, то есть в соответствии с волей Создателя. Если же "свободный выбор" сделан в сторону греха, "непопадания в цель", т.е. сбоя, ошибки заданной программы, то это по своей сути порабощение греху, поломка, ведущая к уничтожению системы. Но формально также и плохой выбор в случае Адама и Евы является истинно свободным.

То есть, возможно борьба в программировании ведётся не за исключение свободного выбора как такового, а за исключение свободного плохого выбора.
Что касается "хорошего" свободного выбора, то ведь на этом построено много чего, например играющий в шахматы робот делает выбор и может обыгрывать людей. Роботы, делая выбор из возможных вариантов (запрограммированных или допущенных создателем как положительных) могут писать статьи, стихи, музыку и т.д. Неужели против такого выбора тоже ведётся борьба?

Ведь, если посмотреть на событие Распятия Господа, то уже нельзя сделать вывод о "программировании". Из двух разбойников, проживших одинаковую (бестолковую) жизнь, только один в последний момент своей жизни избежал геенны. А тот разбойник, который в ад попал, плохую "программу" имел? Или сбой "программы" произошел какой? Тогда какая вина попавшего в ад, что он в аду оказался?

Оба имели плохую программу, т.к. были разбойниками. Но тот, который спасся, очевидно имел какую-то информацию, которая пересилила в нём разбойничью сущность и заставила его покаяться, что и спасло его.

Почему так, мы не можем сказать, так же как не можем сказать и то, что они прожили одинаковую бестолковую жизнь и это сделало их похожими. Но ведь они даже не были близнецами, это совершенно разные люди сами по себе, имеющие разные формировавшие их обстоятельства бытия, разные люди, с которыми они сталкивались в жизни и т.д. Нам, для того чтобы делать здесь однозначные выводы, нужно знать все обстоятельства их жизненного пути, все их мотивации, всю их программу, весь "фильм" их жизни. А нам это неведомо.

 

[НиколайВ]

Мир Вам! Попробую изложить свое понимание некоторых нюансов в различии терминов "программа", "предписание", "предложение", "завет" и т.п.

Анатолий, Вы забыли ответить на вопрос, является ли любой живой организм, включая человека, биомашиной, или нет. Давайте пока что ответим на это, а далее будем пробовать разобраться с остальным.

 

[Антон З.]

ответ на то, напр.,: https://azbyka.ru/biblia/?Ps.41:8&r
автор - Давид, человек, живой организм и т.д., проверка утверждения (ответа): куда "едет" и как, в примере? Пров. утв. №2: сравн. с аналогами, воображаемыми, как "биомашины" и т.п., видами движений (их).

 

[Павел И]

То есть, возможно борьба в программировании ведётся не за исключение свободного выбора как такового, а за исключение свободного плохого выбора.

Программа не предусматривает вообще никакого свободного выбора программируемого устройства. Иначе этому устройству будет, простите, начихать на требы программиста; устройство просто будет заниматься своими делами.

Важно не это, а то, чтоб сделавший неправильный выбор сам убедился, что выбор неверный. А чтоб понять, что выбор неверный, необходимо перед глазами всегда иметь идеал, сличая с которым свои действия, свои мысли, свою жизнь - человек и сделал бы вывод, что "завернул" куда-то не туда. Важно чтоб это понимание в неверности своих действий у человека случилось при жизни на земле. Это новозаветный Путь.

А путь ветхозаветный - это постоянное понукание человека Богом: "то не так сделал"; "это не так"; "туда поди"; "оттуда иди" и т.д. Т.е. это тоже далеко не "программа".

Оба имели плохую программу, т.к. были разбойниками. Но тот, который спасся, очевидно имел какую-то информацию, которая пересилила в нём разбойничью сущность и заставила его покаяться, что и спасло его.

Почему так, мы не можем сказать, так же как не можем сказать и то, что они прожили одинаковую бестолковую жизнь и это сделало их похожими. Но ведь они даже не были близнецами, это совершенно разные люди сами по себе, имеющие разные формировавшие их обстоятельства бытия, разные люди, с которыми они сталкивались в жизни и т.д. Нам, для того чтобы делать здесь однозначные выводы, нужно знать все обстоятельства их жизненного пути, все их мотивации, всю их программу, весь "фильм" их жизни. А нам это неведомо.

Нет, не так.

Ведь доведение до спасшегося разбойника "какой-то информации", "пересилившей в нем разбойничью сущность", исходя из программы, возможно только через алгоритм этой программы. Тогда придется принять, что программы у разбойников были изначально разные. А еще придется принять, что разбойники были помещены в разные условия. И тогда нет вины первого (попавшего в ад), что он в ад попал; и заслуг у второго (спасшегося) тоже нет, что попал в рай. И тогда можно сделать вывод, что у человека нет никакой свободы.

Но это же не так, правда?

 

[Олег Лесняк]

Уважаемые модераторы!

Еще раз перечитав тему, я убедился, что позиция её автора не только не является христианской и Православной, но и содержит прямое отрицание Православия, если не сказать «богохульство».

Поясню.

Автор утверждает (называет фактом), что человек, как и любое другое живое существо, является биороботом, биомеханизмом (см. сообщение №1 и далее), поведение которого определяется душой, которая, в свою очередь, определяется автором как совокупность химических реакций.

Здесь и далее понятия «человек» и «живое существо» используются автором вне привязки к конкретной личности, эти термины обозначают человека как вид.



В ходе дискуссии автору указывали на очевидное несоответствие его позиции Православному мировоззрению.

Прежде всего, в части бессмысленности и абсурдности определения души (нематериальной субстанции) как результата взаимодействия вполне материальных химических веществ. Утверждая, что душа – это совокупность химических реакций, автор напрочь отвергает возможность бессмертия души! Ведь после прекращения земной жизни тело живого существа распадается на все более простые вещества, в итоге превращаясь в углекислый газ и воду, после чего сколько-нибудь сложные химические реакции прекращаются.

Указывалось автору и на несоответствие его идеи Писанию. В Писании сказано: «сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему» (Быт. 1:26) и «И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.» (Быт. 1:27).

Понятно, что биоробот никак не может быть образом Божиим, и уж тем более не может стать подобным Богу!

Более того, возвращаясь к богохульству автора. Утверждая, что человек = биоробот, автор утверждает, что Господь наш Иисус Христос явился на земле во плоти биоробота! Ведь о Нем сказано, что Он во всем подобен нам, кроме греха! Возможно ли, чтобы Господь совместил в Себе сущность Бога и … биоробота, управляемого совокупностью химических реакций?

То же самое, по логике автора, применимо и к Пресвятой и Пречистой Деве Марии, к Святым угодникам Божиим Николаю, Мир Ликийских чудотворцу, Иоанну Златоустому, Святым Апостолам и великому множеству Святых, которым мы молимся… что, все они биороботы? И их души в виде бессмертных совокупностей химических реакций обитают ныне у Престола Господа? Бред какой… сплошная хула!



В принципе, меня не интересует, почему автор богохульствует.
Возможно, это такой тонкий троллинг, когда автор, прикрываясь маской Православного Христианина, просто издевается над собеседниками (это вполне вероятно, ведь практически автор пишет исключительно в данной теме, другие аспекты Православия его не интересуют).
Возможно, он сознательно ведет здесь анти-Православную пропаганду.
Мне бы хотелось верить, что он упорствует в своих богохульных идеях просто в силу ограниченности мышления и упрямства (надеюсь, что это так: отсутствие прямого злого умысла может отчасти смягчить его участь)…



Но богохульство остается богохульством! И продолжать обсуждать эту тему, по-моему, неполезно для Православных.

Храни Господь,

 

[Евгений Ананьев]

Предлагаю автору темы высказаться как он верует во Христа. И ответить на утверждения.

 

[НиколайВ]

Предлагаю автору темы высказаться как он верует во Христа. И ответить на утверждения.

По поводу веры в Христа, я причисляю себя к РПЦ МП, принимаю Православное учение и исповедую Символ веры.

Ответ на обвинения Олега Лесняка. Для начала я требую у него указать, где бы я определял душу как "совокупность химических реакций". Если он не сможет этого сделать (нужна моя прямая цитата, а не собственные выводы Олега Лесняка), в дальнейшем разбирательстве нет смысла, так как станет ясно, что этот человек "просто" оклеветал меня, построив на своей собственной выдумке своё "обвинение".
То же самое будет справедливо и в отношении остальных "обвинений".

Итак, Олег Лесняк, прошу мою цитату, где бы я "определял душу как совокупность химических реакций".

 

[Олег Лесняк]

Душа объективно есть, не верить в её существование - примерно то же самое, что не верить в "софт" компьютера.

Выводы: программное обеспечение, управляющее живым механизмом (физическим телом) - это то, что называется душой.

То, что живые организмы это сложнейшие механизмы, управляемые заложенной в них программой - разве это предположение? Ведь это факт. Таким же фактом является то, что вещество, которое мы знаем как "обычную грязь" способно "само по себе" (а по факту под действием некой направляющей атомы и молекулы программной информации) трансформироваться в бесчисленное количество химических соединений, в свою очередь складывающихся в сверхтехнологичные (относительно человеческих возможностей) машины с заложенной в них управляющей программой

Жизнь - это по факту химическая реакция в режиме 3-д фильма.

Мир Вам, Николай!

Давайте посмотрим.

Вы говорите, что "сверхтехнологичные машины с заложенной в них управляющей программой" (НВ), которую Вы определяете как Душу, складываются из "бесчисленного количества химических соединений" (НВ), очевидно, являющихся результатом еще более многочисленного количества химических реакций (ОЛ).

Все правильно? Это Ваши слова!

Если Вы называете меня клеветником за то, что я предположил, что "бесчисленное количество химических соединений" (НВ), из которых складывается, по-вашему, в том числе и душа человека, возникло именно в результате совокупности химических реакций, я готов извиниться и написать опровержение, - после того, как Вы докажете, что все эти химические соединения появились не в результате химических реакций. Говоря "докажете", я отнюдь не призываю Вас пускаться в пространные и бессмысленные рассуждения, полные заявлений, называемых Вами "факты", а дать конкретную ссылку на авторитетные исследования, подтверждающие, что сложное химическое соединение могло появиться не в результате реакции, а как-то иначе. Вы же стараетесь убедить (кого?) в существовании Бога Творца, используя материалистическую аргументацию? Вот и давайте...

Если же не выйдет, неплохо бы Вам взять Ваши слова обо мне назад. Впрочем, не настаиваю, для меня Ваше мнение обо мне несущественно.

Употребляя выражение "совокупность химических реакций" в качестве определения души, я цитировал не Вас, а себя. Эту формулировку я использовал ранее, обобщив Ваши пространные и невразумительные рассуждения, которые Вы почему-то изволили называть "сухими железными фактами". И Вы с этой формулировкой не спорили (см. цитаты из нашего диалога ниже).

2. Совокупность химических реакций Вы называете Душой. Забавно. Православные христиане верят в бессмертие души. А как можно верить в бессмертие "совокупности химических реакций"? Говоря Вашим языком, реакции заканчиваются вскоре после смерти тела человека, конечные продукты этих реакций - вода и углекислый газ. Душа нематериальна, какие уж тут реакции!

Я думаю, что как Вы говорите в "бессмертие совокупности химических реакций" можно верить точно так же, как можно верить и в бессмертие материальных физических тел после их воскресения. При этом я хочу отметить, что мне неизвестно, как именно зарождается душа живого организма. Предполагаю, что от родителей, возможно при участии неведомых нам свойств материи, которая опять же, создана Богом.

Однако, к заданному Вам вопросу:

Предлагаю автору темы высказаться как он верует во Христа. И ответить на утверждения.

Считаете ли Вы, что Господь наш Иисус Христос, Его Мать Мария, Божии угодники и Преподобные Святые:
- являются биороботами,
- имеют душу, сложенную из "бесчисленного количества химических соединений"?
- были запрограммированы?

Очень рассчитываю, что ответы будут вида "Да, да; Нет, нет;". Ибо все, "что сверх этого, то от лукавого". (Мф. 5:37)

Храни Вас Господь.

 

[Димитрий. К]

является биологическим механизмом, то есть биомашиной.

Добрый день брат.
Я не совсем понимаю о чем речь.
Слово машина, это латынь и переводится как устройство, конструкция. С точки зрения анатомии мы устроены и сконструированы, это верно.
Вы это пытаетесь доказать?
Но не одна машина не сможет работать без энергии и энергоносителя.