Допустимо ли православному христианину вести споры с еретиком?

[Сергей Кузнец]

К Титу 3:10-11

10. Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, 11. зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.


Комментируя слова ап. Павла о том, что следует отвращаться еретика после двух вразумлений, свт. Феофан Затворник ссылается на Амвросиаста:


Амвросиаст пишет: «еретики обычно, опираясь на словах Писания, учат противно Писанию. Придавая словам Писания свой собственный смысл, его авторитетом одобрительным подкрепляют неправое мудрование ума своего. Ибо нечестие, зная, какой большой вес имеет авторитет Писания, под его именем слагает ложь, чтоб, поелику худая вещь не может быть принята сама по себе (под своим именем), она показалась удобоприемлемою под чужим добрым именем. — Таких людей Апостол велит однажды и дважды вразумлять, чтоб быть им безответными; но не больше. Потому что если чаще их обличать, то они еще более сделаются возбудительными на зло. Кто часто кого укоряет, тот делает его более ретивым к погублению множайших. Почему лучше отсылать их прочь, чтоб, ослабев в ревности соблазнять других, они одни только сами по крайней мере гибли».

Толкования стиха Тит. 3:10 - Новый Завет - Синодальный перевод Библии

Перевод Библии на русском языке: Апостола Павла послание к Титу, глава 3 (Тит. 3) - Толкование, параллельный перевод на 20 языков, удобный поиск, параллельные места.

azbyka.ru

...

Речь, как видим, идёт именно об обличении еретика, а не о споре с ним.

Вопросы темы:

1) в чём отличие спора от обличения и допустимо ли для православного христианина вести споры с еретиком?

2) Были ли в истории православной церкви прецеденты, когда велись именно споры с еретиками?

3) Какой линии в контексте поставленных в данной теме вопросов придерживаются воцерковленные православные христиане здесь на форуме с теми, кого они определяют, как еретиков?

Читать далее...

 

[Вячеслав1959]

Предлагаю автору темы (Сергею Кузнецу) сделать тезисно доклад по вопросам темы, а всем желающим поучаствовать в данной теме, обсудить доклад Сергея Кузнеца.

 

[Сергей Кузнец]

Предлагаю автору темы (Сергею Кузнецу) сделать тезисно доклад по вопросам темы, а всем желающим поучаствовать в данной теме, обсудить доклад Сергея Кузнеца.

Ув. Вячеслав,
Тема открыта в разделе, где спрашивают неофиты и сомневающиеся, а отвечают - воцерковленные христиане, знающие основы православного вероучения.

Ваше же предложение к топик стартеру косвенным образом призывает его к нарушению ПФ данного форума, так как доклад участника форума, имеющего статус "Интересуюшийся" с большой степенью вероятности будет рассмотрен администраторами, как попытка самоутверждения, а не как реализация цели напитаться знаниями от православных христиан, знающих православное вероучение.

Впрочем, если Вы урегулируете обозначенную проблему с модераторами, то Сергей Кузнец готов сделать если не доклад, то, по крайней мере, изложение некоторых тезисов по вопросу темы. Но делать это я бы Вам не порекомендовал, потому что Сергей Кузнец пришёл на форум не учить, а учиться, чем и вызвано создание, в том числе и данной темы.

С уважением.

 

[Вячеслав1959]

Ув. Вячеслав,
Тема открыта в разделе, где спрашивают неофиты и сомневающиеся, а отвечают - воцерковленные христиане, знающие основы православного вероучения.

Неофиты - это православные христиане. Сомневающиеся - это те же православные христиане, но неуверенные в своем понимании некоторых вопросов православной веры. Этот раздел для православных христиан, так как данная тема стоит в разделе Христианство, а также перед словом "сомневающиеся" первым стоит слово неофиты, что придает слову "сомневающегося" смысл и качество православного верующего, ибо идет перечисление однородных видов.
Лично Вы являетесь неофитом или сомневающимся православным христианином?

Ваше же предложение к топик стартеру косвенным образом призывает его к нарушению ПФ данного форума, так как доклад участника форума, имеющего статус "Интересуюшийся" с большой степенью вероятности будет рассмотрен администраторами, как попытка самоутверждения, а не как реализация цели напитаться знаниями от православных христиан, знающих православное вероучение.

Вы в очередной раз лукаво прикрываетесь якобы возможностью нарушить правил форума.
Сошлитесь на пункт правил форума, чтобы понять в чем Вы видите возможность нарушить правила форума.

Исходя из опыта общения с Вами легко делается вывод на основе Ваших слов, что размещение Вами темы с тремя вопросами в данном месте обсуждения является нарушением правил форума, ибо является скрытой формой Вашего самоутверждения.

Впрочем, если Вы урегулируете обозначенную проблему с модераторами, то Сергей Кузнец готов сделать если не доклад, то, по крайней мере, изложение некоторых тезисов по вопросу темы. Но делать это я бы Вам не порекомендовал, потому что Сергей Кузнец пришёл на форум не учить, а учиться, чем и вызвано создание, в том числе и данной темы.

Спасибо за советы и за рекомендации, которые в моем понимании некорректные. Админы сами урегулируют вопрос размещения Вами данной темы. Учащиеся не создают темы тождественные форме темы семинара, а задают вопрос и дают свои рассуждения по непонятному вопросу.
Здесь форум, а не аудитория школы или ВУЗа. Форум - это площадка для обсуждения соотвествующего качества вопросов.

С уважением.

Взаимно.

 

[Вячеслав1959]

Сергей Кузнец пришёл на форум не учить, а учиться, чем и вызвано создание, в том числе и данной темы.

Сергей, прошу ответить, что Вам непонятно и в чем есть сомнения относительно вопросов, обозначенной Вами темы?

 

[Алексей 1963]

1) в чём отличие спора от обличения и допустимо ли для православного христианина вести споры с еретиком?

Спор — процесс отстаивания каждой из сторон своего мнения, столкновение мнений и попытки убедить оппонента. Если в обсуждении не имеется конфликта мнений и стороны не заявили друг другу о том, что это спор, то спором это называться не может и является диалогом. Большинство споров оканчиваются компромиссом. Спор по поводу претендования на владение чем-либо (как между физическими лицами, так и между юридическими) может разрешаться в суде. Также спор может иметь значение в контексте состязания.

Обличе́ние – (сорвать, снять маску или личину) – указание человеку (группе людей, народу) на совершение им греха и объяснение или акцентирование внимания на пагубности такой практики.

2) Были ли в истории православной церкви прецеденты, когда велись именно споры с еретиками?

Сколько было еретиков - столько и споров было.

допустимо ли для православного христианина вести споры с еретиком?

Еретик,еретику - рознь, если уверены в себе и своих знаниях, отчего бы и не поспорить, а если не уверены и люди кругом, не спорте - только опозоритесь и за веру обидно.

3) Какой линии в контексте поставленных в данной теме вопросов придерживаются воцерковленные православные христиане здесь на форуме с теми, кого они определяют, как еретиков?

Жалеют наверное - мазилу всегда жалко, тем более мимо Небесного Царствия промазать....

 

[Сергей Алексеев]

Какой линии в контексте поставленных в данной теме вопросов придерживаются воцерковленные православные христиане здесь на форуме с теми, кого они определяют, как еретиков?

Как еретик с 9-летним стажем на форуме скажу, что линии бывают разные. Подавляющее большинство ведут нормальный спокойный диалог. Некоторые отдельные личности (не будем показывать пальцем) считают иную точку зрения недопустимой. Некоторые просто не отвечают и отправляют еретика в игнор.

 

[Вячеслав1959]

Как еретик с 9-летним стажем на форуме

Какой же Вы еретик? Вы банальный безбожник и только.

 

[Сергей Алексеев]

Какой же Вы еретик? Вы банальный безбожник и только.

Ересь - сознательное отклонение от считающегося кем-либо верным религиозного учения, предлагающее иной подход к религиозному учению.
С этой точки зрения безбожник тоже еретик для верующих.

 

[Алексей 1963]

Как еретик с 9-летним стажем на форуме скажу, что линии бывают разные. Подавляющее большинство ведут нормальный спокойный диалог. Некоторые отдельные личности (не будем показывать пальцем) считают иную точку зрения недопустимой. Некоторые просто не отвечают и отправляют еретика в игнор.

Сергей, Вы не еретик, Вы - атеист.

Еретик — тот, кто «выбирает», во что верить, а не просто принимает данное/навязанное свыше. Этим он отличается от иноверца или язычника (который существует вообще в другом парадигмальном пространстве), агностика (который не уверен, есть бог или нету) и атеиста (который уверен, что никаких божеств не существует и существовать не может).

не благодарите за информацию, в векипедию не трудно зайти.

 

[Вячеслав1959]

Ересь - сознательное отклонение от считающегося кем-либо верным религиозного учения, предлагающее иной подход к религиозному учению.
С этой точки зрения безбожник тоже еретик для верующих.

Еще раз, Вы банальный безбожник.
Вы не достойны именоваться еретиком, ибо еретик тот, кто верит в Бога, но неправильно.

 

[Сергей Кузнец]

Сергей, прошу ответить, что Вам непонятно и в чем есть сомнения относительно вопросов, обозначенной Вами темы?

Ув.Вячеслав,
Проясните, пожалуйста, для начала, моё сомнение относительно адекватности перевода процитированного в одной из тем этого форума (https://azbyka.ru/forum/threads/dlja-chego-bog-sozdal-cheloveka.24906/post-433450) высказывания Иоанна Златоуста

"… Схваток, т. е. споров с еретиками, он {Апостол Павел} велит избегать, чтобы не трудиться напрасно, когда нет никакой пользы, потому что конец их ничтожен. Когда кто-нибудь развратился до такой степени, что ни за что не решается переменить своего мнения, то для чего тебе трудиться напрасно, рассыпая семя на камни, тогда как можно употреблять этот прекрасный труд для своих, беседуя с ними о милосердии и других добродетелях? Далее, почему (апостол) в другом месте говорит: "не даст ли им Бог покаяния" (2 Тим.2:25), а здесь: "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден" (Тит.3:10-11)? Там он говорит о людях, подающих надежду на исправление и только оказывающих сопротивление; а когда кто-нибудь (держится ереси) явно и открыто перед всеми, то для чего напрасно состязаться с ним, для чего бить воздух? Что значит: "будучи самоосужден"? Он не может сказать, что никто не говорил ему, никто не вразумлял его; и когда после увещания останется таким же, то он – "самоосужден"...».
Иоанна Златоуста толкование на послание к Титу (Беседа 6)
Читать подробнее

Апостол Павел говорит же не о спорах, а о вразумлении, не так ли?

Синодальный текст / Титу 3:10
Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,

---

Textus Receptus / Stephanus 1550, Общепринятый текст
αἱρετικὸν ἄνθρωπον μετὰ μίαν καὶ δευτέραν νουθεσίαν παραιτοῦ

Стронг для Титу 3:10 — Тит 3:10 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/63/3/10/

νουθεσία (G3559) наставление, предупреждение. Это попытка поправить ошибочное поведение человека путем предостережения или совета (TDNT; 1Кор 10:11; Еф 6:4).
Стронг для Титу 3:10 — Тит 3:10 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/63/3/10/

Вы не могли бы, ув.Вячеслав, привести текст процитированного текста из Иоанна Златоуста в оригинале, чтобы определить, действительно ли он там употребляет слово νουθεσία в его тезисе "… Схваток, т. е. споров с еретиками, он {Апостол Павел} велит избегать"?

Как еретик с 9-летним стажем на форуме скажу, что линии бывают разные. Подавляющее большинство ведут нормальный спокойный диалог. Некоторые отдельные личности (не будем показывать пальцем) считают иную точку зрения недопустимой. Некоторые просто не отвечают и отправляют еретика в игнор.

А когда и кто Вас называл еретиком здесь на форуме, ув.Сергей?

 

[Сергий_]

Апостол Павел говорит же не о спорах, а о вразумлении, не так ли?

Синодальный текст / Титу 3:10
Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,

---

Textus Receptus / Stephanus 1550, Общепринятый текст
αἱρετικὸν ἄνθρωπον μετὰ μίαν καὶ δευτέραν νουθεσίαν παραιτοῦ

Стронг для Титу 3:10 — Тит 3:10 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/63/3/10/

νουθεσία (G3559) наставление, предупреждение. Это попытка поправить ошибочное поведение человека путем предостережения или совета (TDNT; 1Кор 10:11; Еф 6:4).
Стронг для Титу 3:10 — Тит 3:10 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/63/3/10/

Вы не могли бы, ув.Вячеслав, привести текст процитированного текста из Иоанна Златоуста в оригинале, чтобы определить, действительно ли он там употребляет слово νουθεσία в его тезисе "… Схваток, т. е. споров с еретиками, он {Апостол Павел} велит избегать"?

Если вы мил человек оспариваете сказанное вс. учителем Иоанном Зластоустом, то вы обратились не по адресу.
Даже предстоятелям Церкви Христовой не разрешается самому толковать Евангелие, от своего понимания!!!
ТО что говорить про нас???
Правила Шестого Вселенскаго Собора, Трулльскаго (иначе Пято-Шестого Собора)
Правило 19
Предстоятели церквей должны во вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучати весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго Писания разумения и разсуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отец, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение.
Читать подробнее
Не хотите принимать решения ВС, то милости просим проходить мимо.

 

[Сергей Кузнец]

Еще раз, Вы банальный безбожник.
Вы не достойны именоваться еретиком, ибо еретик тот, кто верит в Бога, но неправильно.

Как раз по этому моменту у меня ещё одно сомнение, ув. Вячеслав.
Как Вы расцените адекватность обличения в этом тезисе от участника форума @Сергий_ :

"Еретик и последователь антихриста, зачем вырываешь некоторую часть ссылки, профессора Владимира Николаевича Лосского?"

Для чего Бог создал человека?

Исходя из ваших слов Сын еще на нашу грешную землю не приходил??? Исходя из ваших слов Сын еще на нашу грешную землю не приходил??? Вот пророческое описание Сына: Откровение 1:12-16 12. Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых...

azbyka.ru

Я сомневаюсь в том, правильно ли автор тезиса использует слово "еретик", реферируя его к реципиенту своего постинга.

Если вы мил человек оспариваете сказанное вс. учителем Иоанном Зластоустом, то вы обратились не по адресу.

Ув. Сергий_,
Сказанное вс. учителем Иоанном Зластоустом не оспаривается.
Выражаются сомнения по поводу адекватности перевода, только и всего.

Будьте добры, приведите оригинальный греческий текст для того, чтобы развеять эти сомнения.

С уважением.

еретик тот, кто верит в Бога, но неправильно.

Е́ресь (др.-греч. αἵρεσις — «выбор, направление, школа, учение, секта»)
Атеизм вполне можно отнести к выбору, направлению, школе и учению, не так ли, ув. Вячеслав?

 

[Сергий_]

"Еретик и последователь антихриста, зачем вырываешь некоторую часть ссылки, профессора Владимира Николаевича Лосского?"

Для чего Бог создал человека?

Исходя из ваших слов Сын еще на нашу грешную землю не приходил??? Исходя из ваших слов Сын еще на нашу грешную землю не приходил??? Вот пророческое описание Сына: Откровение 1:12-16 12. Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых...

azbyka.ru

Я сомневаюсь в том, правильно ли автор тезиса использует слово "еретик", реферируя его к реципиенту своего постинга.

Ваши слова:

Сергей Кузнец написал(а):
Верно, Иисус есть Сын Божий, но в Нём явлен именно Отец а не Сын, что согласуется с Библией и с учением Святых Отцов

Содержат ЕРЕСЬ!!!
«Ересь – слово греческое (αίρεσις) – значит вообще какое-либо отдельное учение. Так, христианское учение при появлении своем иногда называлось ересию [Деян. 24. 14]. Но впоследствии название ересь усвоилось единственно произвольному и ложному учению о христианстве, отделявшемуся и отличавшемуся от учения Единой, Святой, Соборной, Апостольской Церкви…
…ересь– возмущение и восстание твари против Творца, восстание и возмущение ничтожнейшего, ограниченнейшего существа – человека против всесовершенного Бога Она, – страшно сказать, – суд человека над Богом и осуждение человеком Бога. Она – грех ума, грех духа. Она – хула на Бога, вражда на Бога. Она – плод гордыни, этой причины падения падших ангелов. И последствия падения ею очень схожи с последствиями падения отверженных духов: она омрачает разум, ожесточает сердце, на самое тело разливает яд свой вводит в душу вечную смерть. «Она не способна к смирению» [Святой Иоанн Лествичник]. Она соделывает человека вполне чуждым Бога. Она – смертный грех. Как плод гордыни, ересь держит в железных цепях своего пленника, и редкий пленник исторгается из цепей ее. Упорство в ереси есть свойство еретика.…».
(Свт. Игнатий (Брянчанинов); Полное собрание творений; Том 4; стр. 447-466).
Подробнее.
Вы откровенно говорите ересь и при этом не хотите понять, что это ЕРЕСЬ!!!

 

[Сергей Кузнец]

Ваши слова:

Содержат ЕРЕСЬ!!!
«Ересь – слово греческое (αίρεσις) – значит вообще какое-либо отдельное учение. Так, христианское учение при появлении своем иногда называлось ересию [Деян. 24. 14]. Но впоследствии название ересь усвоилось единственно произвольному и ложному учению о христианстве, отделявшемуся и отличавшемуся от учения Единой, Святой, Соборной, Апостольской Церкви…
…ересь– возмущение и восстание твари против Творца, восстание и возмущение ничтожнейшего, ограниченнейшего существа – человека против всесовершенного Бога Она, – страшно сказать, – суд человека над Богом и осуждение человеком Бога. Она – грех ума, грех духа. Она – хула на Бога, вражда на Бога. Она – плод гордыни, этой причины падения падших ангелов. И последствия падения ею очень схожи с последствиями падения отверженных духов: она омрачает разум, ожесточает сердце, на самое тело разливает яд свой вводит в душу вечную смерть. «Она не способна к смирению» [Святой Иоанн Лествичник]. Она соделывает человека вполне чуждым Бога. Она – смертный грех. Как плод гордыни, ересь держит в железных цепях своего пленника, и редкий пленник исторгается из цепей ее. Упорство в ереси есть свойство еретика.…».
(Свт. Игнатий (Брянчанинов); Полное собрание творений; Том 4; стр. 447-466).
Подробнее.
Вы откровенно говорите ересь и при этом не хотите понять, что это ЕРЕСЬ!!!

Ув. Сергий_,
У меня нет никакого учения. Я оперирую только теми тезисами, к которым я пришёл в результате своего исследования на данный момент. При этом у меня нет никакого эмоционального контакта с ними и я не претендую на то, что в них содержится абсолютная истина, будучи всегда готовым пересмотреть их в свете разумной критики, в том числе и от Вас.
А пока Вы явно путаете мои промежуточные результаты с конечными.
С уважением.

 

[Сергий_]

Ув. Сергий_,
Сказанное вс. учителем Иоанном Зластоустом не оспаривается.
Выражаются сомнения по поводу адекватности перевода, только и всего.

Будьте добры, приведите оригинальный греческий текст для того, чтобы развеять эти сомнения.

С уважением.

Эти слова находятся:
ТВОРЕНИЯ СВЯТОГО ОТЦА НАШЕГО ИОАННА ЗЛАТОУСТА АРХИЕПИСКОПА КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО; Том XI; Книга 2

Собрание сочинений святителя Иоанна Златоуста в 12-ти томах.

Собрание сочинений - святитель Иоанн Златоуст - читать, скачать

Труд «Собрание сочинений» святителя Иоанна Златоуста. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Источник: Творения святого отца нашего Иоанна Златоуста, архиепископа Константинопольского, в русском переводе : Т. 1-12. - Санкт-Петербург : С.-Петерб. духов. акад., 1895-1906. - 12 т. : Т. 1 : С изображением святого Иоанна Златоуста и его жизнеописанием. - 1895. - CXII, 883 с.; Т. 2. - 1896. - 979 с.; Т. 3. - 1897. - [4], 962 с.; Т. 4. - 1898. - VIII, 923 с.; Т. 5. - 1899. - 1007 с.; Т. 6. - 1900. - VIII, 5-982 с.; Т. 7. - 1901. - 912 с.; Т. 8. - 1902. - 1011 с.; Т. 9. - 1903. - 1008 с.; Т. 10. - 1904. - 992 с.; Т. 11. - 1905. - 1008 с.; Т. 12. - 1906. - 1587 с.

 

[Сергий_]

У меня нет никакого учения. Я оперирую только теми тезисами, к которым я пришёл в результате своего исследования на данный момент.

Тогда изучайте:
Правила форума
Вы можете объяснить, почему каждого приходящего на Форум, нужно выслушивать и именно ЕГО:

тезисы, к которым ОН пришёл в результате своего исследования на данный момент.

На основании Чего эти исследования?
Вы пришли учиться, или утверждать свои:

тезисы

Для чего это нужно и кому???

 

[Вячеслав1959]

Вы не могли бы, ув.Вячеслав, привести текст процитированного текста из Иоанна Златоуста в оригинале, чтобы определить, действительно ли он там употребляет слово νουθεσία в его тезисе "… Схваток, т. е. споров с еретиками, он {Апостол Павел} велит избегать"?

Нет, не мог бы.
Обращаю Ваше внимание, что слова свт. Иоанна Златоуста о спорах относятся к стиху Тит. 3:9, а слова об отвращении относятся к стиху Тит. 3:10.

 

[Вячеслав1959]

Я сомневаюсь в том, правильно ли автор тезиса использует слово "еретик", реферируя его к реципиенту своего постинга.

Адресуйте свои слова автору постинга, а не мне.

Е́ресь (др.-греч. αἵρεσις — «выбор, направление, школа, учение, секта»)
Атеизм вполне можно отнести к выбору, направлению, школе и учению, не так ли, ув. Вячеслав?

Ересь относится к религиозным учением. Атеизм - безбожие и вне религиозность.
Мой ответ: Нет, не так, ув. Сергей.