Дважды два = четыре? или Математика всего лишь язык

А писания кем написаны? Деяния - апостолом Лукой. Докажите, что он верил иначе.

Написаны Лукой. Где написано, что иначе Духа получить нельзя? Не видел я таких текстов!

А остальных вы за людей и апостолов не считаете? Например, Господь всем повелел проповедать. А Евангелий только четыре, да и те появились довольно поздно. Что же, по вашему, остальные не исполнили своего апостольского назначения? Процентное отношение Писаний к числу апостолов крайне низкое - апостолов было 12 и еще 70, а евангелий только 4.

А вот то, что не было записано, а передавалось изустно, если и зафиксированно, то позже, это как раз Предание, а Писания есть лишь его часть. А Предание Церковное единодушно в этих вопросах. Всегда существовало в Церкви таинство Миропомазания (или возложение рук), но Ал. Собенин лучше же Церкви знает, как было на самом деле. Протестанты понятно для чего так делают, им надо обосновать свое самочинное отделение, разрыв преемственности. Вы же, если действительно желаете разобраться, не должны на это вестись, понимать надо, откуда ветер тут дует. Они еще полно всяких теорий для этого же насочиняли. Впрочем, в этом смысле почин дали католики. Крайности их учений вызвали реакцию реформации. Но протестанты далеко их переплюнули. Предание им мешает - они его отвергли. И так они много с чем поступили.
 
Маалот
Интересующийся
Ошибаетесь опять, будете снова тут выеживаться, что вам не объясняют. Вы слышать или не можете или не хотите, не способны, потому что взяли на себя непосильную заименно человеческая кровь и плоть, а не эфирная никакая, все пантеизмом своимдачу - судить Церковь, учреждение не человеческое, а божественное.

Это хотите пропитать насквозь. Этот мир не является продолжением божественной телесности, даже в высшем смысле, как у вас, в "эфирном". Как мы съедаем хлеб и выпиваем вино и воду и она в нашем организме становится нашей собственной кровью и плотью, так и здесь вещество таинства, не изменяясь в кровь и плоть по естеству, тем не менее ею является, поскольку входит в ипостась Христову,


Очень хорошо. Одно только не понятно - при чём тут Христос, где его часть.
Если вино пропитано его эфирной кровью (не только и не столько оно - тут создаётся соответствующая атмосфера, но не важно). Вот что это за вещество таинства?


а следовательно, принадлежит Его телесности, той самой, которая была распята на кресте и той самой, которая воскресла и вознеслась на небо, и соединяясь с этой плотью и кровью, мы соединяемся с самим Христом, Его божественные энергии проникают в нас.

Ну это зачем писать. Кто тут с Вами спорить будет...

Не ответив ни на что по существу, вы не забыли прицепиться до моей личности. По вашему, я должен был пред вами тут сопли распускать, ну пожалуйста, ну послушайте, будьте так любезны!

Началось... христианин, мама мия. Опять обвинительство и очернительство. Не судите и да не будете судимы, уважаемый! Это же базар, а не речь христианина!
Христианин - настоящий - именно так и должен. Иначе я начну подозревать, что благодати у Вас не хватает. А значит в церкви Вы берёте не всё, что Вам дают. И не сохраняете это, как видно.

Показуя дремучее невежество, спорите, сами не зная о чем и зачем. Я то знаю, чего ради опровергаю ваши речи. Потому что они иногда содержат в себе просто вызывающее богохульство, а вы и не чуете даже сего нисколько, объясняют вам, противитесь. Зачем тогда пишите? Вас православные слушать все равно не станут и ваши теории не примут.

Полное подтверждение моих слов предыдущего абзаца. Возможно я невежественен в вопрос теологии, но уж Вы точно - в вопросах вежливости, толерантности, дипломатичности, наконец, просто христианской культуры. Я даже бы не возражал бы если бы Вы всё это сказали...добавив фактов...А это ругательства...просто некрасиво...И довольно дремуче-невежественно.:(
 
Маалот
Интересующийся
Суть таинства в единении с Господом …

Что происходит во время таинства причащения. Единение и есть и нет.
Вы же не вся Вселенная, единяться можете строго в строго определённых точках пространства. Что происходит?
 
Маалот
Интересующийся
А остальных вы за людей и апостолов не считаете? Например, Господь всем повелел проповедать.

Вы мне просто нравитесь. Уже который раз выдвигаете мысль, я её опровергаю, потом Вы же свою же мысль мне предъявляете в обвинение. Ну эта... читать научитесь!
 
Маалот
Интересующийся
А остальных вы за людей и апостолов не считаете? Например, Господь всем повелел проповедать. А Евангелий только четыре, да и те появились довольно поздно. Что же, по вашему, остальные не исполнили своего апостольского назначения?

Про это не знаю. Там дальше такой балаган идёт - не поймёшь, кто прав.

Процентное отношение Писаний к числу апостолов крайне низкое - апостолов было 12 и еще 70, а евангелий только 4.

Да, но вопрос чистоты источников далее - спорен.

А вот то, что не было записано, а передавалось изустно, если и зафиксированно, то позже, это как раз Предание, а Писания есть лишь его часть.

Вот ещё немного и я побегу изучать Апокрифы и устную Тору. Заодно развлекусь с книгой Ханука (Еноха). Там много... про астрологию написано. Апокриф.


А Предание Церковное единодушно в этих вопросах.

Беда в том, что нет. У разных церквей разные подходы. С ума можно сойти.

Всегда существовало в Церкви таинство Миропомазания (или возложение рук), но Ал. Собенин лучше же Церкви знает, как было на самом деле. Протестанты понятно для чего так делают, им надо обосновать свое самочинное отделение, разрыв преемственности.

С кем - не с вами же. Рвали-то они с католиками! В основном. Но вообще-то тут Вы правы.
Собенин пошёл бы и по другому пути, но там много канав и рытвин от протестантов, а вот в эзотерические теории православие вписывается очень хорошо.

Даже одежды у вас греческие, а не иудейские (не считая названий, организации служб и храма). Тут не столько иудеями, сколько эллинами пахнет.

Вы же, если действительно желаете разобраться, не должны на это вестись, понимать надо, откуда ветер тут дует.

Вы ещё скажите - на чью мельницу я лью воду.:D Марксистские термины.
Ну, не вписывается православная церковь в класиически-иудейское христианство.
Никак. Что ж делать!

Они еще полно всяких теорий для этого же насочиняли. Впрочем, в этом смысле почин дали католики. Крайности их учений вызвали реакцию реформации. Но протестанты далеко их переплюнули. Предание им мешает - они его отвергли. И так они много с чем поступили.

С преданием нелады... противоречиво оно. Писал же я об этом.
 
Маалот
Интересующийся
Ответ в самом названии - таинство ... , благодать Бога нисходит на нас и освящает все наше естество - и душу, и плоть ...

Благодать и есть эфирная кровь Господа.:) Таинства не в не знании механизма (иначе зачем символы), а в том, что этот процесс не проконтролировать.

Дело прочно, когда под ним струится кровь!
 
Ошибаетесь опять, будете снова тут выеживаться, что вам не объясняют. Вы слышать или не можете или не хотите, не способны, потому что взяли на себя непосильную заименно человеческая кровь и плоть, а не эфирная никакая, все пантеизмом своимдачу - судить Церковь, учреждение не человеческое, а божественное.

Это хотите пропитать насквозь. Этот мир не является продолжением божественной телесности, даже в высшем смысле, как у вас, в "эфирном". Как мы съедаем хлеб и выпиваем вино и воду и она в нашем организме становится нашей собственной кровью и плотью, так и здесь вещество таинства, не изменяясь в кровь и плоть по естеству, тем не менее ею является, поскольку входит в ипостась Христову,


Очень хорошо. Одно только не понятно - при чём тут Христос, где его часть.
Если вино пропитано его эфирной кровью (не только и не столько оно - тут создаётся соответствующая атмосфера, но не важно). Вот что это за вещество таинства?


а следовательно, принадлежит Его телесности, той самой, которая была распята на кресте и той самой, которая воскресла и вознеслась на небо, и соединяясь с этой плотью и кровью, мы соединяемся с самим Христом, Его божественные энергии проникают в нас.

Ну это зачем писать. Кто тут с Вами спорить будет...

Не ответив ни на что по существу, вы не забыли прицепиться до моей личности. По вашему, я должен был пред вами тут сопли распускать, ну пожалуйста, ну послушайте, будьте так любезны!

Началось... христианин, мама мия. Опять обвинительство и очернительство. Не судите и да не будете судимы, уважаемый! Это же базар, а не речь христианина!
Христианин - настоящий - именно так и должен. Иначе я начну подозревать, что благодати у Вас не хватает. А значит в церкви Вы берёте не всё, что Вам дают. И не сохраняете это, как видно.

Показуя дремучее невежество, спорите, сами не зная о чем и зачем. Я то знаю, чего ради опровергаю ваши речи. Потому что они иногда содержат в себе просто вызывающее богохульство, а вы и не чуете даже сего нисколько, объясняют вам, противитесь. Зачем тогда пишите? Вас православные слушать все равно не станут и ваши теории не примут.

Полное подтверждение моих слов предыдущего абзаца. Возможно я невежественен в вопрос теологии, но уж Вы точно - в вопросах вежливости, толерантности, дипломатичности, наконец, просто христианской культуры. Я даже бы не возражал бы если бы Вы всё это сказали...добавив фактов...А это ругательства...просто некрасиво...И довольно дремуче-невежественно.:(

Простите мне, если задел вас чем. Вы ведь тоже не станете отрицать, что подначиваете.
Впрочем, это только недостойные оправдания. Простите мне мою нетерпеливость.

где часть Христа...не совсем корректная форма вопроса, но ладно. Ответ кроется в слове "ипостасно". В момент преложения Даров действом Духа Святого вещество Даров, не изменяясь по сути, входит в единство с ипостасью Христа. Тоже самое было и в Воплощении - действом Духа Святого Дева Мария становится способной понести в себе Воплощенного, Домирная Ипостась Логоса образует из ее плоти начаток своего человечества и включает это человечество в единство Своей ипостаси.

Вообще, тринитарное богословие и тесно связанное с ним учение о личности, или ипостаси, есть ключевое для понимания образа соединения во Христе Божества и человечества, для правильного понимания смысла Воплощения, Таинства Евхаристии, догмата иконопочитания и т.п.. В этом смысле тринитарное богословие является основанием для правильного понимания всех других догматов, в том числе и догмата о Церкви. Такое свойство Церкви, как кафоличность, как нельзя лучше изъясняется в свете троичного богословия.
 
Великий Новгород
Православный христианин
православные братья и сестры, на мой взгляд, не стоит говорить о сокровенном (таинствах) с человеком, который не является верующим. Это равно как метать бисер перед... (не зная цены легко попрать)... каждому свое время
 
г. Пермь
Православный христианин
Благодать и есть эфирная кровь Господа.:) Таинства не в не знании механизма (иначе зачем символы), а в том, что этот процесс не проконтролировать.

Благодать – нетварная Божественная энергия, сила или действие, в котором Бог являет Себя человеку, преодолевающему с его помощью грех и достигающему соединения с Богом.... А процесс можно ощутить на себе ....
 
Маалот
Интересующийся
Простите мне, если задел вас чем. Вы ведь тоже не станете отрицать, что подначиваете.

Не буду.:) Я не в обиде. Да и Вы простите...


Впрочем, это только недостойные оправдания. Простите мне мою нетерпеливость.

Оставьте.:) Вы тоже простите.

где часть Христа...не совсем корректная форма вопроса, но ладно. Ответ кроется в слове "ипостасно". В момент преложения Даров действом Духа Святого вещество Даров, не изменяясь по сути, входит в единство с ипостасью Христа.

Ох - вот это плохо пока понимаю. С эфирной кровью проще.

Тоже самое было и в Воплощении - действом Духа Святого Дева Мария становится способной понести в себе Воплощенного, Домирная Ипостась Логоса образует из ее плоти начаток своего человечества и включает это человечество в единство Своей ипостаси.

Опять не понял. У меня тут другая теория, наверное.
Вообще, тринитарное богословие и тесно связанное с ним учение о личности, или ипостаси, есть ключевое для понимания образа соединения во Христе Божества и человечества, для правильного понимания смысла Воплощения, Таинства Евхаристии, догмата иконопочитания и т.п.. В этом смысле тринитарное богословие является основанием для правильного понимания всех других догматов, в том числе и догмата о Церкви. Такое свойство Церкви, как кафоличность, как нельзя лучше изъясняется в свете троичного богословия.

И это поясните, пожалуйста. Если хотите.
 
А остальных вы за людей и апостолов не считаете? Например, Господь всем повелел проповедать. А Евангелий только четыре, да и те появились довольно поздно. Что же, по вашему, остальные не исполнили своего апостольского назначения?

Про это не знаю. Там дальше такой балаган идёт - не поймёшь, кто прав.

Процентное отношение Писаний к числу апостолов крайне низкое - апостолов было 12 и еще 70, а евангелий только 4.

Да, но вопрос чистоты источников далее - спорен.

А вот то, что не было записано, а передавалось изустно, если и зафиксированно, то позже, это как раз Предание, а Писания есть лишь его часть.

Вот ещё немного и я побегу изучать Апокрифы и устную Тору. Заодно развлекусь с книгой Ханука (Еноха). Там много... про астрологию написано. Апокриф.


А Предание Церковное единодушно в этих вопросах.

Беда в том, что нет. У разных церквей разные подходы. С ума можно сойти.

Всегда существовало в Церкви таинство Миропомазания (или возложение рук), но Ал. Собенин лучше же Церкви знает, как было на самом деле. Протестанты понятно для чего так делают, им надо обосновать свое самочинное отделение, разрыв преемственности.

С кем - не с вами же. Рвали-то они с католиками! В основном. Но вообще-то тут Вы правы.
Собенин пошёл бы и по другому пути, но там много канав и рытвин от протестантов, а вот в эзотерические теории православие вписывается очень хорошо.

Даже одежды у вас греческие, а не иудейские (не считая названий, организации служб и храма). Тут не столько иудеями, сколько эллинами пахнет.

Вы же, если действительно желаете разобраться, не должны на это вестись, понимать надо, откуда ветер тут дует.

Вы ещё скажите - на чью мельницу я лью воду.:D Марксистские термины.
Ну, не вписывается православная церковь в класиически-иудейское христианство.
Никак. Что ж делать!

Они еще полно всяких теорий для этого же насочиняли. Впрочем, в этом смысле почин дали католики. Крайности их учений вызвали реакцию реформации. Но протестанты далеко их переплюнули. Предание им мешает - они его отвергли. И так они много с чем поступили.

С преданием нелады... противоречиво оно. Писал же я об этом.

Раз разные подходы, давайте, найдите такую Церковь в периоде до 400 г н.э., которая бы мыслила по нашим вопросам иначе. Если только не гностики, конечно, или монтанисты и донатисты. Донатисты, впрочем, так не мыслили, хотя и были ригористами-раскольниками.

Чтобы разбираться в Предании, надо начинать с отделения главных вещей (без которых Церковь перестает быть Церковью) от не главных. В вопросах не главных вы можете наблюдать кучу несовпадений - когда праздновать Пасху, сколько должен длиться пост и т.д. и т.п., но это все не главное. Что касается вопросов основообразующих, здесь полное единство, не допускающее никакого несовпадения.
Также и внешние формы жизни Церкви и Ее устройство (управление и т.п.). Оно может принимать любые формы, которые
не противоречат Ее внутренней сущности. Хоть в истории и бывали неоднократно искажения формы канонического строя Церкви, в основном в силу внешних факторов, особенно государственных (в Византии - цезаропапизм, в России - синодальный период), но, тем не менее, рано или поздно Церковь освобождалась от этого, все возвращалось к норме.

В ваше видение Церковь не вписывается. Но Она и не должна вписываться ни в чье видение, Она должна остаться Сама собой. Просто, возможно, вы Ее пока не понимаете как надо бы.
Одежды - тоже дело второстепенное, если изучите литургику, то удивитесь, сколь разнообразны могут быть литургические традиции в зависимости от их происхождения. Церковь не упраздняет национального (как и благодать не упраздняет свободы и человек не перестает быть человеком, даже напротив, наиболее им становится), Она его преображает, берет в себя все, что может быть угодно для служения Богу. "Твоя от Твоих, Тебе приносящих, о всех и за вся."
 
Простите мне, если задел вас чем. Вы ведь тоже не станете отрицать, что подначиваете.

Не буду.:) Я не в обиде. Да и Вы простите...


Впрочем, это только недостойные оправдания. Простите мне мою нетерпеливость.

Оставьте.:) Вы тоже простите.

где часть Христа...не совсем корректная форма вопроса, но ладно. Ответ кроется в слове "ипостасно". В момент преложения Даров действом Духа Святого вещество Даров, не изменяясь по сути, входит в единство с ипостасью Христа.

Ох - вот это плохо пока понимаю. С эфирной кровью проще.

Тоже самое было и в Воплощении - действом Духа Святого Дева Мария становится способной понести в себе Воплощенного, Домирная Ипостась Логоса образует из ее плоти начаток своего человечества и включает это человечество в единство Своей ипостаси.

Опять не понял. У меня тут другая теория, наверное.
Вообще, тринитарное богословие и тесно связанное с ним учение о личности, или ипостаси, есть ключевое для понимания образа соединения во Христе Божества и человечества, для правильного понимания смысла Воплощения, Таинства Евхаристии, догмата иконопочитания и т.п.. В этом смысле тринитарное богословие является основанием для правильного понимания всех других догматов, в том числе и догмата о Церкви. Такое свойство Церкви, как кафоличность, как нельзя лучше изъясняется в свете троичного богословия.

И это поясните, пожалуйста. Если хотите.

Да, да, проще не значит правильно, так вот как раз все ересиархи и увлекались простотой теоретических постороений, потому что иногда проще рационализировать, чем принять всю глубину парадоксально противоречащих друг другу истин.

Православное учение о личности.
Терминология. Природу отцы назвали сущностью (Аристотеля терминология, если не ошибаюсь). Например. Люди все обладают одной природой, т.е. человеческой, мы же все люди. Но ипостаси у всех разные. Ипостасью отцы обозначили частное в противоположность от общего, которое у всех одинаковое. Например, ин Петр и ин Иоанн, хотя они и обладают одинаковой человеческой природой. Ипостасным назвали не сводимый и неопределимый ничем природным остаток, который можно уловить лишь в личном общении. Ипостась есть агент (совершитель) всех действий. принадлежащих природе, которая содержится в ней. Ведь не бывает природы безличной, не принадлежащей ничьей ипостаси. Поэтому Ипостась и есть совершитель всех действий, принадлежащей данному существу.
Важно различать в природе собственно природные свойства от ипостасных. У природы есть своя собственная воля, природная. Например, природе свойственно желать есть. Но личность своей природой не определяется, она сама определяет природу. Потому личность может поститься вопреки природному желанию питаться. Грубые примеры. Природе принадлежит желание, личности - выбор, как поступить.

Именно это учение позволило отцам объяснить, каким образом смогло осуществиться Воплощение. Как смогло неуязвимое Божество стать уязвимым человеком, не переставая быть Божеством.
В Боге отцы также различают единую природу (сущность), ту самую, про которую на Никейском Соборе было сказано, что она одна и у Отца и у Сына (а следовательно, и у Святого Духа), и три Ипостаси, содержащих в себе парадоксальным образом единую сущность, так, что действие Трех есть одно, мы в Троице исповедуем одну волю, одно действие, так как божественная природа, их производящая - одна.

Бог неизменяем по природе. Но Ипостась не определяется своей природой. Именно поэтому Бог смог истинно стать тем, кем Он не был - человеком. Немощное человеческое естество было принято в единую ипостасную жизнь второго Лица от Троицы, Логоса. Человечество обогатилось божеством, по словам отцов, небо сошло на землю, "не нашед Адама в раи, даже до ада сшел, Владыко, ищай". В божественном естестве никакого изменения не произошло. Божество не потеряло своих свойств, равно как и воспринятое человечество не перестало быть истинным человечеством, и не претворилось в божество.
Только ипостасный характер соединения объясняет, каким образом Христос, неуязвимый в силу своего причастия к божеству и божественным энергиям, смог пострадать и даже умереть. Это объясняется единственно тем, что божественная неуязвимость не обязательно связывает человечество Христа. Христос добровольно ограничивает действие своей божественности, позволяет своей плоти умереть, так же, как и до этого в воплощении позволил своему человечеству подвергаться всем последствиям падения прародителей - усталости, голоду и т.п.. Земное Его служение с первого момента вочеловечивания есть самоумаление, божественный кенозис, вольное самоистощание.
А раз Ипостась есть совершитель всех действий, принадлежащих природе, то и во Христе мы имеем Бога, жившего, подобно нам, на земле, претерпевшего распятие, лично пострадавшего на Кресте, ведь страдавшее человечество принадлежало Ему самому, это Его собственное человечество, подобно тому, как наше человечество есть наше собственное. Поэтому и от Девы родился Бог во плоти, потому Она и есть истинно Богородица. И на иконе мы изображаем Ипостась Бога, сделавшуюся видимой через посредство человечества. (Об иконопочитании есть отдельная тема(сложный вопрос), поскольку этот догмат представляет собой как бы совокупность всех догматов, он их все объединяет в себе).

Защищая в Никее единосущность Отца и Сына, от Нестория Единство Ипостаси Христа, в Халкидоне истинное, не урезанное человечество Христа, отцы Церкви меньше всего беспокоились о философских спекуляциях. Для них прежде всего было важно, как это отражается в практическом благочестии, какие имеет для него последствия?
Если Христос, по Арию, есть тварь, то во Христе мы не встречаемся с Богом, наше спасение и обожение невозможно; если иное лицо есть человек Иисус Христос, родившийся от Девы Марии, и иное лицо Бог Логос, соединившийся потом с человеком Христом, по Несторию, то наше спасение и обожение опять невозможно, и на кресте пострадал лишь человек Иисус; если во Христе мы не имеем полноценного человечества, то для нас подлинное спасение и преображение опять невозможно, как может служить примером для людей тот, кто сам полноценным человеком не являлся?
 
Теперь уже, наверное, понятней, что значит включает в свою Ипостась Христос Дары в момент преложения, когда совершается Литургия, так что они становятся истинно Его плотию и кровию.
Нетварная же благодать, слава Божия, фаворский свет, которая пронизывает телесность Христову, в силу Его воплощения, пронизывет и Дары, как Его телесность, потому, принимая Дары, мы принимаем нетленную благодать, соединяемя с Богом.

Продолжаем?
 
Сверху