эволюция

[Сергей Калайда]

. Интересно - а с чего вы взяли, что вы (лично вы - Сергей Калайда) компетентны меня поучать, да еще таким "менторским тоном" ?

Что обидно когда на ушко да на солнышко?
Не переворачивайтесь интеллектуально.Об этом и была к Вам замечу-просьба.Более того,Вам как моралисту замечу,мной указано моё имя и фамилия,в отличии от Вас,малодушного исподтишка пытающегося за недостатком аргументов превратить в склоку диалог.У Вас уровень смелости не тот.

 

[Сергей Калайда]

Не знаю насчёт Карфагена, но игиловцы точно не Божьими заповедями руководствовались, когда разрушили прекрасную Пальмиру.

Значить язычество остаётся язычеством со своим пантеоном.

 

[Сергей Калайда]

Вот как раз пример "разномыслия" по недогматическому вопросу,

Догмат о творении мира «из ничего» имеет твёрдое основание в Священном Писании и всвятоотеческом Предании. «Вначале сотворил Бог небо иземлю» (Быт. 1:1), «всё чрез Негоначало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть»(Ин. 1:3), «всё сотворил Бог из ничего…» (2Макк. 17:28). Такимобразом, «заграждая устабезумных, блаженный пророк всамом начале книги сказал так: «вначале сотворил Бог небо и землю». Когда же слышишь: «сотворил», ты не выдумывай ничего другого, но смиренно веруй сказанному» – утверждает свят. Иоанн Златоуст. А прп. Иоанн Дамаскин как бы продолжает: «…по преизбытку благости восхотел, чтобы произошло нечто, что в будущем пользовалось бы Его благодеяниями и было причастно Его благости, Он приводит из не сущего в бытие и творит всё без изъятия, как невидимое, так и видимое…».

 

[Сергей Калайда]

Насчёт забвения о Едином Боге - посмотрите приведённую мной чуть выше книжку свщмч Михаила Чельцова, очень интересно. "Для всех членов племени Бог их являлся единой высшей и в известном смысле – единственной божественной силой... Политеизм нигде не был первоначальной формой религии, и всегда являлся результатом исторического развития». И в политеизме богов «располагают в иерархическом порядке, создавая между ними нечто вроде феодальных отношений и подчиняя всех одному главе, царю богов, которым обыкновенно оказывается бог господствующей народности, столицы или существующей династии ...»

Это рассуждение есть пересказ работы протестантского религиоведа-Мюллера.Что нам не на кого равняться в данном вопросе?

 

[Ольга_03]

очень доходчиво и главное простым языком отец Максим Каскун отвечает на вопрос про эволюцию.

 

[Мария свет Владимировна]

Простым языком - не всегда главное Важно не опростить научное знание. Мнение о. Максима - это его мнение. Мнения приведённых мной о. Романа Братчика и о. Константина Пархоменко - их мнения. Моё - моё. Догмата о сотворении из ничего обсуждаемый вопрос не касается, потому что мы все тут исходим из посылки, что в начале не было ничего, и творение - результат Божьего действия. А вот каким способом было сотворено, или какое место в человеческой биологической и культурной истории занимало грехопадение, как оно повлияло на человека - это другие вопросы, догмата о "первичной пустоте" не затрагивающего. Вообще, у меня есть сомнения, что это именно вероучительный догмат. Всё нужное всё-таки изложено в Символе Веры. А библейский рассказ о сотворении, мне кажется, именно догматического статуса не имеет.

 

[Мария свет Владимировна]

Это рассуждение есть пересказ работы протестантского религиоведа-Мюллера.Что нам не на кого равняться в данном вопросе?

Вообще, книга о. Михаила Чельцова была написана давно. В области антропологии и этнографии интересны максимально новые данные, а как у нас было с международным научным обменом в 20-80-е годы? Если уж Н.Я.Марр воцарился надолго "по указанию партии", а не в соответствии с научной квалификацией?

Есть интересные лекции по истории религий А.Б.Зубова. Не помню, что он говорит на тему первобытных религий, меня в его лекциях зацепила другая тема. Лекции в целом очень интересные и высоко оцениваются научным сообществом.

 

[Ольга_03]

Всё нужное всё-таки изложено в Символе Веры. А библейский рассказ о сотворении, мне кажется, именно догматического статуса не имеет.

Всё нужное изложено в Священном Предании, ибо без него не было бы и Символа Веры.

о. Константин Пархоменко и о. Роман Братчик не затрагивают тему создания человечества. Они говорят об Адаме в которого Господь вдунул дух.

Чтобы человечество возникло как род, были созданы ДВА человека мужчина и женщина, еще раз это повторю. Заметьте, что в Библии так же делается акцент на то, что Адаму имя дал Господь, а Еве? Вы задумывались когда-нибудь, почему в Библии Господь не давал имя женщине и не давал имена животным? Вот эта власть нарекать именами дана была человеку до того, как возникло человечество. Кто-то тут писал, что животные "твари бессловесные", а могло ли животное нарекать именами других животных? (это вопрос к тем, кто убежден, что человек это бывшая обезьяна).

"Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей." (Быт. 2:19)

 

[Ольга_03]

Простым языком - не всегда главное .

А как же указание ""Будьте мудры, как змеи, и просты, как голуби" (Мф. 10, 16)?
или вот это «И сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное» (Мф. 18, 3);
« Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него" (Лк. 18, 16).

Многие Святые Отцы не имели высшего образования и ученых степеней, но их мудрость по сей день будоражит умы, в том числе и научных деятелей, которые не боятся Бога.

 

[Мария свет Владимировна]

"Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей." (Быт. 2:19)

"Образовал из земли" - вот это и могло занять неизвестно сколько времени, возможно - и зарождение жизни как таковое, и эколюционные изменения, приведшие к формированию тех, животных, которые уже вымерли, и которые есть сейчас, и человека (тело образовалось из земли - возможно, что и через эволюцию, и потом в него Бог вдунул "зои" - жизнь). Про точное время в Бытии ничего не сказано ("йом" имеет два смысла), да и вряд ли нужно (или возможно нашему разуму) познать детали сотворения Вселенной. Главное - что это Бог создал человека. Так сразу закладываются основные понятия сотворения мира и взаимоотношения. В эпосах других народов примерно так же, ведь у всех нас (людей) примерно одинаковая психология и возможности познания.

 

[Мария свет Владимировна]

А как же указание ""Будьте мудры, как змеи, и просты, как голуби" (Мф. 10, 16)?
или вот это «И сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное» (Мф. 18, 3);
« Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него" (Лк. 18, 16).

Многие Святые Отцы не имели высшего образования и ученых степеней, но их мудрость по сей день будоражит умы, в том числе и научных деятелей, которые не боятся Бога.

Просты, а не примитивны.
Безусловно, многие простецы, или юродивые наверняка вошли в Царствие Небесное, но многие имели разум и хорошее образование и пользовались им на полную, и именно их труды легли в основу догматического богословия. Не так? Ваш аргумент утешителен для людей, у которых нет возможности учиться. Или для тех, которые не любят думать. Но... если человек не любит напрягаться, чтоб подумать, разве он захочет напрячься, чтоб помолиться? Может, эта фраза - просто отговорка?

Кстати, Иисус был очень образованным. И, конечно, апостол Павел. Наверняка во многом из-за его хорошего знакомства с античной философией он и стал таким хорошим миссионером.

 

[р.Б. Андрей]

"Образовал из земли" - вот это и могло занять неизвестно сколько времени, возможно - и зарождение жизни как таковое, и эколюционные изменения, приведшие к формированию тех, животных, которые уже вымерли, и которые есть сейчас, и человека (тело образовалось из земли - возможно, что и через эволюцию, и потом в него Бог вдунул "зои" - жизнь). Про точное время в Бытии ничего не сказано ("йом" имеет два смысла), да и вряд ли нужно (или возможно нашему разуму) познать детали сотворения Вселенной. Главное - что это Бог создал человека. Так сразу закладываются основные понятия сотворения мира и взаимоотношения. В эпосах других народов примерно так же, ведь у всех нас (людей) примерно одинаковая психология и возможности познания.

Мария вы забываете главное: это Бог творит. А это значит, что все продумано и НАДЕЖНО.
Эволюция же - неустойчивое хаотичное движение: куда кривая выведет, то и получиться. Вот в этом все дело.
Если процесс управляется Высшем Разумом, то о никакой эволюции, как таковой, не может быть и речи.
Удивительно, что вы напрочь забываете о Творце в угоду сомнительной теории, которая ЯВНО противоречит божественному творению. Бог вдунул жизнь вначале всего творения в каждую единицу материального жизни. А человек стал венцом творения, соединив два мира: духовный и материальный.

 

[р.Б. Андрей]

Кстати, Иисус был очень образованным.

А это откуда вы взяли?

Книжники и фарисеи всенародно засвидетельствовали, что Иисус прекрасно знал Писание, не учившись ни в одной раввинской школе. А в те времена, когда евреи говорили на арамейском наречии и не понимали уже ничего написанного по-еврейски, знать Писание, написанное на еврейском языке, можно было, только изучив этот язык в какой-либо школе. Когда Иисус учил народ в храме, враги Его дивились... говоря: как Он знает Писания, не учившись? То есть как, каким образом Он знает Писание, не учившись? Это смущало их; они удивлялись знанию Иисусом Писания и никак не могли объяснить себе причины такого знания; но, вместе с тем, они же своим возгласом удостоверили, что обыкновенному человеку нельзя было в то время знать Писания, не учившись (Ин. 7, 15)

 

[Мария свет Владимировна]

А это откуда вы взяли?

Так а разве он был неграмотным?

 

[Мария свет Владимировна]

Мария вы забываете главное: это Бог творит. А это значит, что все продумано и НАДЕЖНО.
Эволюция же - неустойчивое хаотичное движение: куда кривая выведет, то и получиться.

Не вижу причин, чтобы сотворённый Богом мир со своими естественнонаучными законами был бы хаотичным. Разве сила тяжести действует "по настроению"?

 

[Мария свет Владимировна]

Кстати, а под "твердью небесной" вы (сторонники буквализма) подразумеваете хрустальный купол с приколоченными звёздочками?

 

[Мария свет Владимировна]

http://www.bukiski-hram.lt/stati-i-...-ivliev-bogoslovie-mezhdu-formuloj-i-simvolom
Очень рекомендую: статья проф. СПбДА, физика, архимандрита Ианнуария (Ивлиева) об общих принципах рассматриваемых вопросов.

 

[р.Б. Андрей]

Кстати, а под "твердью небесной" вы (сторонники буквализма) подразумеваете хрустальный купол с приколоченными звёздочками?

Кстати, да!
Только не "хрустальный" и не "приколоченными" - вы решили почему -то извратить "буквализм"
Но, в целом, Небо можно понимать в том числе как и Твердь. Вас почему это удивило?
Материальный мир, по сравнению с духовным - это прежде всего нечто ощущаемое, не так ли?
Основным термодинамическим (феноменологическим) признаком различия видов агрегатного состояния вещества является наличие энергетической границы между фазами: теплота испарения как граница между жидкостью и её паром и теплота плавления, как граница между твёрдым веществом и жидкостью. и тп и тд.....
Разве не похоже это на слова Библии?

• И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
• И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
• И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что этохорошо.] И был вечер, и было утро: день второй. ( Быт1:6-8)
• • И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
  • и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, (Быт1:16, 17)

Насколько я помню, Вселенная расширяется, что говорит о некой ощущаемой области материального мира, которую можно вписать в некие границы. Иными словам "Хрустальный" купол имеет некое строение со связями между собой и которые все вместе куда-то еще и движутся. Разве не похоже в схематичном объяснении?
И это только в материальном мире. Прибавьте сюда еще границу с миром Духовным, когда такая "граница" между мирами может работать как некая "мембрана".
Удивительно, но (сторонники тео -эволюционизма) сами себе нарисовали "границы" понимания Божьего миропорядка и призывают всех следовать их домыслам. Разве это продуктивно?

 

[р.Б. Андрей]

Не вижу причин, чтобы сотворённый Богом мир со своими естественнонаучными законами был бы хаотичным. Разве сила тяжести действует "по настроению"?

А разве хаотично?
"По настроению" - это действие эволюции... А вот сила тяжести - это по закону тяготению, причем её параметры достаточны для возможности жизни на Земле.
Подумайте сами: ежели бы вам предстояло проектировать некое жильё в далеких космических пространствах, вы бы создали такие условия для жизни, которые поддерживали жизнедеятельность будущих обитателей.
Или вы считаете, что закон тяготения - это независимая от Бога сила?

 

[Мария свет Владимировна]

А разве хаотично?
"По настроению" - это действие эволюции... А вот сила тяжести - это по закону тяготению, причем её параметры достаточны для возможности жизни на Земле.
Подумайте сами: ежели бы вам предстояло проектировать некое жильё в далеких космических пространствах, вы бы создали такие условия для жизни, которые поддерживали жизнедеятельность будущих обитателей.
Или вы считаете, что закон тяготения - это независимая от Бога сила?

Ну как раз в статье о. Ианнуария есть немного о законах. Но: если мир сотворён со своими законами, то ведь единственный элемент случайности - это как раз вмешательство Бога в естественный ход вещей, действие, отличающееся от естественнонаучных. Раз процесс начинается, он продолжает развиваться. Зародыш превращается в ребёнка (или зверёнка, или что-нибудь микроскопическое - смотря чего зародыш), капля набухает, хим.процессы вещества взаимодействуют по строгим схемам, родинка при определённой генетической предрасположенности перерастёт в меланому. И только Божьи действия идут против этим законов - из дерева начинает сочиться миро, опухоль исчезает, мощи не подвергаются тлению и т. д. Соответственно, все естественные законы - чёткие и неизменные. Соответственно, если допустить возможность трансформации организмов, а с этим - к генетикам, то изменения на генном уровне будут также подчинены каким-то законам. Я согласна со всем сказанным о. Ианнуарием: "Наконец, очень важными были открытия в генетике и в пересмотре «классической» теории эволюции. Вообще говоря, все бури и битвы вокруг эволюционных гипотез выеденного яйца не стоят, так как при этом смешивается наука и библейский символизм. Принципиально: если Бог сотворил мир с его законами, то почему Он не мог сотворить и законы эволюции. Правда, они пока еще не выглядят достаточно убедительными. И самое важное — они не отвечают и не способны ответить на вопрос о целесообразности. А это нас вплотную подводит к понятию промысла Божия и Премудрости Божией… Можно приводить длинный ряд научных фактов и гипотез, которые вступают в соприкосновение с богословием или указывают на реальность опыта, несводимого к опыту естественнонаучного знания, но дополняющего его и составляющего с ним живое единство." (на самом деле вся статья, как и вообще всё творчество о. Ианнуария, гораздо глубже "голого" обсуждения эволюция/"революция", можно сказать )

В силу того, что я считаю точно так же, как и он, и в том числе, что ТЭ не имеет достаточно убедительных доказательств пока что, ну а буквально можно воспринимать Библию наверное, только обладая специфическим "мифологическим" сознанием, о котором пишет о. Ианнуарий, и о котором я тоже уже начинала думать (об укоренённости какой-либо точки зрения в типе психологии личности) всё это обсуждение лично для меня носит исключительно умозрительный характер - приятно обсудить интересную тему, которую никогда (скорее всего) не удастся разрешить в ту или иную сторону (вероятно, даже изобретение машины времени делу не поможет, в отличие от богословия, которое уводит от буквализма (способов действия) в сторону символизма (смыслов действия).