Если Бога нет, всё позволено?

[Игорь З.]

Всем добрый день! Хотел бы поднять тему про высказывание Достоевского "Если Бога нет, все позволено" и ваше отношение к данному тезису. Высказывание Достоевского "Если Бога нет, всё позволено" представляет собой яркую риторическую формулу, однако при критическом рассмотрении обнаруживает ряд существенных слабостей. Прежде всего, оно основывается на ложной дихотомии, предполагающей, что мораль может существовать только как производное от религиозной веры, тогда как история философии и современный социальный опыт демонстрируют множество примеров устойчивых светских этических систем. В таких странах как Япония или Швеция демонстрируется низкий уровень насилия при высокой степени атеизма. Также мораль не требует обязательно религии. Многие атеисты и гуманисты следуют этическим принципам, основанным на разуме, эмпатии и социальных договорах (например, утилитаризм, кантианская этика). В природе также немало примеров "морального" поведения (Биология и эволюция объясняют альтруизм без апелляции к Богу так как помощь сородичам повышает выживаемость вида).
Опасность «всё позволено» существует и в религиозных системах

• История знает примеры, когда «вера в Бога» оправдывала насилие (крестовые походы, инквизиция).
• Слепое подчинение авторитету (даже религиозному) может вести к аморальным поступкам (эксперимент Милгрэма)
  
  Также тут имеется явная логическая ошибка в виде ложной дилеммы: Достоевский противопоставляет только два варианта: или Бог, или хаос. Но возможны светские системы ценностей.​

Очевидно, что Абсолютная свобода ≠ аморальность.

• Экзистенциалисты (Сартр, Камю) утверждают, что даже без Бога человек сам создаёт смысл и мораль, принимая ответственность.. Из этого следует, что мораль вообще никак не зависти от Бога.

​

Вы и тот, чьи мысли вы тут цитируете - теоретики. А Достоевский на личном опыте прочувствовал суть этого принципа. Он же был когда-то революционером и заговорщиком, состоял во всяких там кружках, где они мыслили как царя свергнуть, что Бог не нужен, что церковь лишь ограничитель... И идейки то в таких кружках о методах и целях, о том, что все дозволенно вполне были и витали тогда в обществе. И позже, уже в революционную пору вполне себя проявили. В той жути, которая там творилась. И вот принцип Раскольникова "тварь я дрожащая или право имею" о том же и никуда в веках не ушел. Мораль может существовать без Бога, когда человек чувстует, что общество или государство может его наказать за неправилные действия, по тому, что обществу и государству в целом - нужна стабильность. Но вот в тайне от общества и государства (или когда те слабы и не требовательны) у человека ограничители уже спадают.

 

[Оксана-(Ксения)]

Понятно. В любом случае с человеком остаются нормы поведения в обществе, привитые ему с детства. Вера в Бога добавляет к ним заповеди Иисуса, написанные на страницах Нового завета. И мнение, что эти заповеди стоят выше общественной морали.

Норма поведения в обществе - поставь оскорбившего тебя на место - фактически «зуб за зуб» без членовредительства. О любви к врагам в обществе речи нет - максимум это гуманное отношение к врагам. Отстаивание чести - в обществе это добродетель, а тот кто отказывается от этого считается слабым, бесхребетным. Но в Евангелии именно смирение сила - только сильные духовно способны явить смирение, не ответить злом на зло и тем не стать распространителем зла.

Дать отпор наглецу - это очень устойчивая норма морали для многих социумов. Это, полученное в воспитании, человек должен искоренить в себе чтобы исполнить духовно заповеди Христа.

 

[Оксана-(Ксения)]

Вы пытаетесь загнать такую сложную штуку как Вселенная в ограниченные концепции материализма и идеализма, придуманные мыслителями в попытках понять эту самую Вселенную.
Кроме того, эти мыслители навыдумывали разные виды и материализма (натурализм, эмпиризм, неопозитивизм, элиминативизм) и идеализма. У меня сейчас нет желания разбираться в этом, тем более, что сами концепции это старые, возникшие ещё до открытия Теории относительности и квантовой механики.
Мне ближе почитать или посмотреть современных авторов, которых ранее уже упоминал. У Панчина, например, недавно смотрел про искусственный интеллект против биологического. Концепцию сознания в этом видео он так же затрагивает.

В любом случае Вселенной нет дела до нашей логики - в ней кот Шредингера может быть и жив и мёртв одновременно, находясь в суперпозиции, а сознание, как я уже писал, возникает на основе материального носителя, оставаясь при этом не материальным. Вы же не можете взять сознание в руки и подержать? Вы можете взять мозг и подержать в руках, но мозг не есть сознание.

Посмотрите сначала в вики что такое вселенная. А потом, всё же, уточните о какой вселенной вы говорите. Материи нет дела до - просто и очевидно. Но бесконечной материи нет, а вы раньше что то писали о бесконечной вселенной. Поэтому не понятно что вы понимаете под вселенной

 

[Оксана-(Ксения)]

Сознание не просто зависит от материи, оно в принципе является следствием определенного устройства материи, ее свойством. И если сознание является следствием материи, то и сознание материально. Ничто в нашем субъективном опыте не говорит нам о том, что сознание нематериально по своей природе.

А где тут место агностика??

 

[Юрий1995]

Почему не следует? Если А материально, а Б является частью А, то и Б материально. Сознание является одним из свойств материи, устроенной определенным образом.

Но давайте допустим, что сознание нематериально, а что дальше-то?


Ну почему никогда? Вот это и правда логический скачок.


Вы этого не знаете. Люди слишком плохо разбираются в устройстве сознания, чтобы это утверждать.

Александр, я о чем выше и писал почему конкретно данную тему (проблему сознания и материи) лучше представить в виде формальной логики.

А(М,С) ∴ М(С) Это аргумент материалиста​

Материя (М) действует (А) на сознание (С)
М(С) И из этого делается вывод, что сознание материально.

∀x∀y (A(x,y) → M(y)) Однако здесь имеется скрытая "добавка", которую используют материалисты​

∀x∀y Это значит для всех "х" и "у", то есть это претендует на всеобщность
A(x,y) → M(y) ЕСЛИ X действует на Y, ТО Y материально
И вывод материалиста будет логически корректен, если только не ∀x∀y (A(x,y) → M(y))
Скачок веры заключается в принятии этой аксиомы бездоказательно

 

[Диовед]

Посмотрите сначала в вики что такое вселенная. А потом, всё же, уточните о какой вселенной вы говорите. Материи нет дела до - просто и очевидно. Но бесконечной материи нет, а вы раньше что то писали о бесконечной вселенной. Поэтому не понятно что вы понимаете под вселенной

Определение с вики:

Вселе́нная (от словообразовательной кальки с греч. οἰκουμένη «ойкумена», «обитаемое, освоенное людьми пространство» — всеобъемлющее понятие в эпоху представлений о Земле как о середине мира) — не имеющее строгого определения понятие в астрономии и философии, под которым чаще всего подразумевается совокупность всей существующей в мире энергии, материи и пространства-времени.

Ответ нейронки Яндекса о бесконечности Вселенной:

Да, учёные считают, что Вселенная может быть бесконечной. dzen.ru
В 2021 году британские учёные в исследовании, опубликованном в Science Focus, заявили, что существование бесконечного мира за официальной границей Вселенной можно объяснить с помощью теории физика Эйнштейна о гравитации. Согласно ей, Вселенная не может быть неподвижной и должна либо расширяться, либо сжиматься. Опираясь на эту теорию, учёные утверждают, что Вселенная может иметь два разных описания, но в обоих случаях она будет бескрайней:

1. В одном случае теория описывает Вселенную, которая существует вечно и поэтому не имеет края.
2. В другом — такую, которая изгибается сама по себе как многомерная версия поверхности шара, также не имея края.

Однако стоит отметить, что окончательного ответа на вопрос о бесконечности Вселенной пока нет, так как нет твёрдых доказательств общего размера Вселенной.

Что не так? Что вам непонятно или не нравиться? Последнее замечание о том, что нет окончательного ответа, т.к. мы не знаем размер Вселенной? Вселенная в любом случае настолько огромна, что для человека она по сути бесконечна. Мы в обозримом будущем точно не достигнем её пределов)

dzen.ru

 

[Диовед]

Норма поведения в обществе - поставь оскорбившего тебя на место - фактически «зуб за зуб» без членовредительства. О любви к врагам в обществе речи нет - максимум это гуманное отношение к врагам. Отстаивание чести - в обществе это добродетель, а тот кто отказывается от этого считается слабым, бесхребетным. Но в Евангелии именно смирение сила - только сильные духовно способны явить смирение, не ответить злом на зло и тем не стать распространителем зла.

Дать отпор наглецу - это очень устойчивая норма морали для многих социумов. Это, полученное в воспитании, человек должен искоренить в себе чтобы исполнить духовно заповеди Христа.

Я понял, что для вас Заповеди ваше норм морали. Но если убрать Бога, нормы всё равно остаются, поэтому ответ на вопрос "Если Бога нет, всё позволено?" будет "нет, не позволено".

 

[Диовед]

Александр, я о чем выше и писал почему конкретно данную тему (проблему сознания и материи) лучше представить в виде формальной логики.

А(М,С) ∴ М(С) Это аргумент материалиста​

Материя (М) действует (А) на сознание (С)
М(С) И из этого делается вывод, что сознание материально.

∀x∀y (A(x,y) → M(y)) Однако здесь имеется скрытая "добавка", которую используют материалисты​

∀x∀y Это значит для всех "х" и "у", то есть это претендует на всеобщность
A(x,y) → M(y) ЕСЛИ X действует на Y, ТО Y материально
И вывод материалиста будет логически корректен, если только не ∀x∀y (A(x,y) → M(y))
Скачок веры заключается в принятии этой аксиомы бездоказательно

Математика у вас прикольная конечно, но если вам так хочется ей выражаться, может быть вы все символы поясните? Мне в институте их не преподавали.
Я понял, что:
М - Материя
А - Действие
С - Cознание
Но что такое:
∴
∀
→ - следствие?
И зачем вам переменные x и y ? Или это не переменные?
Материя, Действие и Cознание являются функциями над переменными, так?

 

[Юрий1995]

Математика у вас прикольная конечно, но если вам так хочется ей выражаться, может быть вы все символы поясните? Мне в институте их не преподавали.
Я понял, что:
М - Материя
А - Действие
С - Cознание
Но что такое:
∴
∀
→ - следствие?
И зачем вам переменные x и y ? Или это не переменные?
Материя, Действие и Cознание являются функциями над переменными, так?

∴ — Знак «СЛЕДОВАТЕЛЬНО»
∀ — Знак «ДЛЯ ВСЕХ...», квантор всеобщности
x, y — Это ПЕРЕМЕННЫЕ
M(x) это предикат, который не что-то вычисляет, а утверждение о свойстве объекта или об отношении между объектами.
В своем сообщении я использовал формальную логику чтобы это показать пробел ∀x∀y (A(x,y) → M(y))

 

[Александр93]

А где тут место агностика??

Какое место? О чем вы спрашиваете?

Материя (М) действует (А) на сознание (С)
М(С) И из этого делается вывод, что сознание материально.

Никто такого не утверждает, это вы сами откуда-то взяли. Материя не просто действует на сознание - сознание является продуктом (одним из свойств) материи.
Поэтому да, если материя материальна , а сознание является свойством материи, то сознание материально.

 

[Юрий1995]

Какое место? О чем вы спрашиваете?


Никто такого не утверждает, это вы сами откуда-то взяли. Материя не просто действует на сознание - сознание является продуктом (одним из свойств) материи.
Поэтому да, если материя материальна , а сознание является свойством материи, то сознание материально.

А что это изменило?
Хорошо, попробую на основе этого выстроить
Свойство(С, М) Сознание является свойством материи
Теперь введем посылку, что M(M) - материя материальна
∴ M(C)
Но опять же это не отменяет ∀x∀y (Свойство(x, y) ∧ M(y) → M(x))
Это точно такая же ложная импликация, которая перетекает из импликации A(x,y) → M(y)

 

[Оксана-(Ксения)]

Я понял, что для вас Заповеди ваше норм морали. Но если убрать Бога, нормы всё равно остаются, поэтому ответ на вопрос "Если Бога нет, всё позволено?" будет "нет, не позволено".

Если убрать Бога то главная норма исчезает - исчезает смирение. Помните стихотворение Лермонтова?

***
Отмщенья, государь, отмщенья!Паду к ногам твоим:Будь справедлив и накажи убийцу,Чтоб казнь его в позднейшие векаТвой правый суд потомству возвестила,Чтоб видели злодеи в ней пример.

Погиб поэт! — невольник чести —Пал, оклеветанный молвой,С свинцом в груди и жаждой мести,Поникнув гордой головой!..Не вынесла душа поэтаПозора мелочных обид…

Ну вот, как говорится - почувствуйте разницу что можно без Бога. Понятно что « можно всё» - это для одиночки а не члена социума. Но для одиночки действительно можно всё в тех краях где нет иной силы чтобы её противопоставить этому одиночке.

 

[Оксана-(Ксения)]

Какое место? О чем вы спрашиваете?


Никто такого не утверждает, это вы сами откуда-то взяли. Материя не просто действует на сознание - сознание является продуктом (одним из свойств) материи.
Поэтому да, если материя материальна , а сознание является свойством материи, то сознание материально.

Я спрашиваю где место тут не атертального Бога в ваших выводах? Вы ведь допускаете Его существование будучи агностиком? А ваши рассуждения агностика не допускают существования нематериального сознания.

 

[Александр93]

Но опять же это не отменяет ∀x∀y (Свойство(x, y) ∧ M(y) → M(x))
Это точно такая же ложная импликация

1) И почему она ложная?
2) Даже если мы допустим, что сознание нематериально, дальше-то что? К чему вы ведёте?

Я спрашиваю где место тут не атертального Бога в ваших выводах? Вы ведь допускаете Его существование будучи агностиком? А ваши рассуждения агностика не допускают существования нематериального сознания.

Я всегда допускаю, что могу ошибаться.

 

[Юрий1995]

1) И почему она ложная?

Написал еще выше про скачок веры, но давайте приведу другой пример
x = Стоимость (нематериальна)
y = Золото (материально)
Свойство(Стоимость, Золото) — Истинно (в экономическом контексте)
M(Золото) — Истинно.
Но M(Стоимость) — Ложь. Стоимость — социальный конструкт.

2) Даже если мы допустим, что сознание нематериально, дальше-то что? К чему вы ведёте?

Вот это уже более продуктивная тема для дискуссии. Возможно дуализм, идеализм или же нейтральный монизм. А вы сами какой придерживаетесь версии?

 

[Александр93]

Написал еще выше про скачок веры

Если А принадлежит Б, а Б материально, то А материально.

Написал еще выше про скачок веры, но давайте приведу другой пример
x = Стоимость (нематериальна)
y = Золото (материально)
Свойство(Стоимость, Золото) — Истинно (в экономическом контексте)
M(Золото) — Истинно.
Но M(Стоимость) — Ложь. Стоимость — социальный конструкт.

Стоимость не является свойством золота. Это именно социальный конструкт, субъективный для каждого. В то время как сознание - объективное явление, буквально физическое свойство материи, устроенной определенным образом.

Вот это уже более продуктивная тема для дискуссии. Возможно дуализм, идеализм или же нейтральный монизм. А вы сами какой придерживаетесь версии?

Для этого надо не только доказать нематериальность сознания, но и возможность его существования без материи.
Я сам материалист и считаю, что есть только материя со своими свойствами и проявлениями.

 

[Оксана-(Ксения)]

Я всегда допускаю, что могу ошибаться.

Покажите это в своих рассуждениях. Пока все они говорят : атеисты правы - Бога нет.

Я сам материалист и считаю, что есть только материя со своими свойствами и проявлениями.

Так вы допускаете что ошибаетесь в этом? Как при этом можео быть материалистом??

 

[Александр93]

Так вы допускаете что ошибаетесь в этом? Как при этом можео быть материалистом??

У вас очень много вопросов возникает на ровном месте. Что именно вас ввело в такое затруднение?
Да, я считаю материализм истинным, потому что для меня он убедительнее альтернативных версий. Да, я допускаю, что я могу ошибаться. Почему вас это так смущает?

 

[Оксана-(Ксения)]

У вас очень много вопросов возникает на ровном месте. Что именно вас ввело в такое затруднение?
Да, я считаю материализм истинным, потому что для меня он убедительнее альтернативных версий. Да, я допускаю, что я могу ошибаться. Почему вас это так смущает?

Простая логика - вы не можете что то считать истинным и при этом допускать что ошибаетесь в том что то и то считаете истинным. Вроде агностик не утверждает и не отрицает, а вы именно утверждаете - это истинно, и отрицаете - это ложно потому что вот это истинно. Вроде простая логика. Либо вы вгностик, либо материалист. Не понимаю как агеостик может быть материалистом а материалист агеостиком.

 

[Александр93]

Простая логика - вы не можете что то считать истинным и при этом допускать что ошибаетесь в том что то и то считаете истинным.

Конечно могу. А в чем тут вы видите проблему?

Вроде агностик не утверждает и не отрицает, а вы именно утверждаете - это истинно, и отрицаете - это ложно потому что вот это истинно. Вроде простая логика. Либо вы вгностик, либо материалист. Не понимаю как агеостик может быть материалистом а материалист агеостиком.

Агностик говорит, что мы не можем точно знать, какая теория верна. А считать истинной ту, которая кажется более вероятной, агностику ничего не мешает.