Если испытания даны ближнему - это ему на пользу?

[Владимир Т.]

Один монах посадил оливковое деревце и стал молиться: "Господи, пошли моему деревцу дождь". И Господь послал на землю дождь. Деревце напиталось влагой, а монах продолжал молиться: "А теперь, Господь, я прошу послать много солнышка - моему деревцу нужно тепло". И Господь посылал солнце. Дерево росло. Монах продолжал за него молиться: "Господь, пошли небольшой мороз, чтобы укрепить корни и ветви". Господь послал мороз и .... дерево погибло. Монах очень расстроился. Он пошел к другому монаху, чтобы рассказать свою историю и поделиться печалью.

"У меня тоже есть оливковое деревце, смотри" - ответил другой монах. Его дерево прекрасно выросло. "Но я молился по-другому. Я сказал Богу, что Он - Творец этого деревца и лучше знает, что для него нужно. Я просто просил Бога позаботиться о нем, и Он это делает".

Это касается и нас. Мы часто просим то, что, по нашему мнению, нам необходимо. Но только Господь знает, что нам нужно. Доверьтесь Ему полностью!

 

[Владимир Т.]

Зачем тогда молиться?

https://www.bibleonline.ru/qa/288-why-pray/

 

[Алексей Романенко]

Хуже было бы, если бы он жил дольше в таком же темпе, он мучился бы сильнее.

Есть жизнь вечная и муки вечные. И не понятия - сильные муки и слабые муки.

 

[Алексей Романенко]

Есть фантасты супруги Дяченко. У них есть роман "Казнь". О создателе миров. В одном из миров было Провидение. Очень прямолинейное. Сматерился - сломал ногу. Ударил кого - землетрясение. Реакция моментальная и прямая.
Попытки выстроить логическую цепочку формата и силы наказания за те или иные грехи мне представляются попыткой уместить бесконечно непостижимого Господа в формат такого вот ограниченного прямолинейного провидения.

Не знаю как у Вас, но, если я творю грех - в ближайшее время получаю наказание, или моя семья получает наказание. Это стало закономерностью в моей жизни. И если грешу - грех виснет на мне, осознают его, молюсь, каюсь, стараюсь больше не делать.

Как только совершен грех - теряется воздействие Благодати. И Ее снова приходится искать, молясь и совершая добрые дела.

 

[Алексей Романенко]

Один монах посадил оливковое деревце и стал молиться: "Господи, пошли моему деревцу дождь". И Господь послал на землю дождь. Деревце напиталось влагой, а монах продолжал молиться: "А теперь, Господь, я прошу послать много солнышка - моему деревцу нужно тепло". И Господь посылал солнце. Дерево росло. Монах продолжал за него молиться: "Господь, пошли небольшой мороз, чтобы укрепить корни и ветви". Господь послал мороз и .... дерево погибло. Монах очень расстроился. Он пошел к другому монаху, чтобы рассказать свою историю и поделиться печалью.

"У меня тоже есть оливковое деревце, смотри" - ответил другой монах. Его дерево прекрасно выросло. "Но я молился по-другому. Я сказал Богу, что Он - Творец этого деревца и лучше знает, что для него нужно. Я просто просил Бога позаботиться о нем, и Он это делает".

Это касается и нас. Мы часто просим то, что, по нашему мнению, нам необходимо. Но только Господь знает, что нам нужно. Доверьтесь Ему полностью!

Монах молился за дерево? Кто научил его молиться за дерево?

... И ныне, Господи, возьми душу мою от меня, ибо лучше мне умереть, нежели жить". И сказал Господь: "неужели это огорчило тебя так сильно?". И вышел Иона из города и сел с восточной стороны у города, и сделал себе кущу и сел под нею в тени, чтобы увидеть, что будет с городом.
И произрастил Господь Бог растение, и оно поднялось над Ионою, чтобы над головою его была тень и чтобы избавить его от огорчения его; Иона весьма обрадовался этому растению.
И устроил Бог так, что на следующий день при появлении зари червь подточил растение и оно засохло.
Когда же взошли солнце, навел Бог знойный восточный ветер, и солнце стало палить голову Ионы, так что он изнемон и просил себе смерти и сказал: " Лучше мне умереть, нежели жить"...

Книга поорока Ионы, глава 4.


Я не вижу в упор молитвы о дереве. Иона, после того как дерево засохло, изнемогая от зноя, просил себе смерти, а не новое дерево! Благодарил ли он Бога за первое дерево? Просил ли за дерево - чтобы оно не погибло?

 

[Жанна2525]

Не знаю как у Вас, но, если я творю грех - в ближайшее время получаю наказание, или моя семья получает наказание. Это стало закономерностью в моей жизни. И если грешу - грех виснет на мне, осознают его, молюсь, каюсь, стараюсь больше не делать.

Как только совершен грех - теряется воздействие Благодати. И Ее снова приходится искать, молясь и совершая добрые дела.

По ходу общения оказывается, что всех это по-разному. Подход совершенно индивидуальный. И это логично, если цель - не наказать, а научить.

 

[Жанна2525]

Итоги моих поисков на текущий момент:
Господь милостив. Молясь, просим милости. Милость не рациональна, не просчитываема, не есть "ты мне, я тебе". Про неё в притче о виноградаре и работниках, которые работали разное время и получили одинаковое вознаграждение: " Разве я не властен в своём делать, что хочу?" (Мф 20:15)
Чтобы просить о милости, нужно быть готовым её принять. Чтобы принять, нужно смирение. Принять милость мешает гордость.

 

[Владимир Т.]

Я не вижу в упор молитвы о дереве. Иона, после того как дерево засохло, изнемогая от зноя, просил себе смерти, а не новое дерево!

Потому что это притча, а не цитата из Библии. Причём тут Иона?

 

[Ингвар.]

Господь - Промыслитель, да. Ближний и я - промысляемые. Ближний - страданием. Я - состраданием. Но я же просила: Господи, вразуми ближнего. Вразумляет. А я в панике в ответ прошу: Господи, помоги! То есть получается: Ты сделал, Господи, но как-то не так, переделай лучше. Пусть мой ближний вразумится, но мягоньуо, без потрясений.
Это нормально? Это ненормально, говорю я себе. Тогда что? Ближний страдает, спасибо что попускаешь и тем вразумляешь? А в чем тогда сострадание? Ой, как мне тебя жалко, читается на моём лице. Ой, сейчас у тебя поболит, зато душа спасена будет, - потирает руки задняя мысль.

Это как мне кажется от недоверия Богу, от сомнения, а бесы видя такое сомнение, кучу логически обоснованных доводов начинают приводить, заднюю мысль в игнор. Конечно легче об этом просто писать. Предоставить все воле Божьей (это большой подвиг) и самому просить о человеке+искренне выражать свою благожелательность к нему без человекоугодничества (то есть искренне), лучший выход + покой на душе, т.к. нет маневра для своих сомнений.

Господь милостив. Молясь, просим милости. Милость не рациональна, не просчитываема, не есть "ты мне, я тебе".

Может быть она и рациональна, но в Божьей плоскости рациональности.

Про неё в притче о виноградаре и работниках, которые работали разное время и получили одинаковое вознаграждение: " Разве я не властен в своём делать, что хочу?"

Это интересный момент, если сравнить немного по другому, предположим у каждого есть свое поле эдак 100га, у одного человека есть восьмиколесный трактор Катерпилер которым он пашет свое поле, а у другого ржавая лопата со сломанной ручкой, которой он ковыряет свою землю в поте лица и едва может возделать пару соток, награда для них должна быть одинакова или нет?

Милость не рациональна, не просчитываема, не есть "ты мне, я тебе"

На ты мне я тебе вы в конце поста своего хорошо сказали, никакого добра своего в нас нет, а в нас только воля его сделать и Он видя эту волю подает нам то, что не наше, наша плата это просто добрая воля как по мне.

 

[Ирина08]

Обернулся ли Лот, когда понял, что жены нет рядом?

Мне интересно - какие из этой фразы должны быть выводы?

 

[Ирина08]

У меня не соединяются две вещи.
Трудности, болезни и другие испытания нужно принимать как благо.В то же время любовь к ближнему предполагает облегчение его страданий, молитвы об исцелении и любую другую помощь и сочувствовать, сопереживать. Тут натыкаюсь на барьер. Если для меня трудности - благо, то и для него - тоже?Вот заболел человек, а ему говорю: это хорошо! это тебе испытания и все к добру!
Как просить Господа о помощи, как за себя, так и за другого, об уменьшении страданий, если они полезны?
У меня на этой почве жестокосердие пышным цветом собирается зацвесть. Я даже сформулировать вопрос толком не могу. Настолько трудно дается.

К примеру сын не слушался маму и папу, совершил преступление, сидит в тюрьме. Что скажут ему родители: сам виноват, тюрьма тебя остановит во зле, совсем голову потерял, по хорошему не понимал, разговоры и увещевания не хотел слушать, на слезы матери начхал. Хорошо ли для сыночка тюрьма, - это ужас, а не хорошо? Ведь всего этого могло и не быть. Однако суд справедлив, и сынок должен сам себе признать, что получил по своим делам, и тюрьму принимает как достойное и лучшее, как шанс исправиться. Ведь могло случиться и хуже: инвалидность или смерть. В таком контексте: тюрьма - благо для сына, шанс все исправить, одуматься и жить дальше. Будут ли родители молиться за уменьшение его страданий в тюрьме? Конечно будут. Будут ли сочувствовать, сопереживать и плакать вместе с ним и за него, каждую минуту будут чувствовать свою вину и боль, будут страдать и молить чтобы сын образумился, вышел и более никогда не вернулся к прежнему образу жизни. Понимают ли родители, что тюрьма это шанс для него одуматься, покаяться, остановиться (то есть благо), православные родители это понимают. Хотя я предвижу что реальность не всегда такова, и вы можете написать что это надумано.
Поэтому сказать больному человеку, что вот ты заболел - это хорошо, неправильно, ничего хорошего в этом нет. Это крайняя мера, лучшее из худшего, что только можно дать человеку. Если болезнь не смертельная то радуйся, что есть шанс еще пожить. Если смертельная, то радуйся каждому дарованному дню. В принципе мы все смертельно больны, и рано или поздно нас ждет смерть. Зачем мы здесь и что должны понять - вот главное. Поэтому в любом случае радуемся, что живы, что нам дарован еще один день для жизни.

 

[Мария свет Владимировна]

Не-не, скорби наоборот, бывает, ожесточают человека и отвращают от Бога. И говорить, что они ему посланы для пользы - это жестоко и глупо. Это тонкий вопрос и лезть в чужую душу с таким морализаторством нельзя. Никакой любви в этом нет.

Нужно молиться об облегчении страданий, потому что человек может надорваться от страданий и утратить веру.

Можно трудности и болезни воспринимать как благо только в отношении себя.

 

[Владимир Т.]

Не-не, скорби наоборот, бывает, ожесточают человека и отвращают от Бога. И говорить, что они ему посланы для пользы - это жестоко и глупо. Это тонкий вопрос и лезть в чужую душу с таким морализаторством нельзя. Никакой любви в этом нет.

Нужно молиться об облегчении страданий, потому что человек может надорваться от страданий и утратить веру.

Можно трудности и болезни воспринимать как благо только в отношении себя.

Значит, во вред посылает Бог их.

 

[Владимир Т.]

Не-не, скорби наоборот, бывает, ожесточают человека и отвращают от Бога. И говорить, что они ему посланы для пользы - это жестоко и глупо. Это тонкий вопрос и лезть в чужую душу с таким морализаторством нельзя. Никакой любви в этом нет.

Нужно молиться об облегчении страданий, потому что человек может надорваться от страданий и утратить веру.

Можно трудности и болезни воспринимать как благо только в отношении себя.

Ознакомьтесь:
http://www.verapravoslavnaya.ru/?Skorbi-alf#4

 

[Мария свет Владимировна]

"У каждого свой ресурс и своё время" - написала мне подруга-мусульманка в обсуждении вопроса о том, как некоторые атеисты отговариваются от вопроса существования Бога. То же можно сказать и о готовности человека принять скорби. А особенно - болезнь.

 

[Мария свет Владимировна]

Владимир, я не о понимании скорбей, а о том, тактично ли со своим мнением лезть в чужую трудную ситуацию. Например, людям,только что потерявшим близких, категорически нельзя говорить _благоглупости_, которые говорят часто, думая утешить. Никаких слов нет для утешения. Можно только обнять, побыть рядом. И если человеку поставили диагноз "рак", то не нужно ему говорить, что т.о.он спасёт свою душу. Это чудовищно бестактно. Такое можно - и то, если получится - применить только к себе. Догматы тут ни при чём.

 

[Мария свет Владимировна]

И ещё - всё такое можно говорить, только имея хоть небольшой, но аналогичный опыт. Если не имеешь опыта - не имеешь и морального права. Мы не имеем морального права осуждать утративших веру в фашистских и сталинских лагерях, так же как нам далеко и до тех, кто там её обрёл.
В основе таких разговоров должна быть любовь, сопереживание, а не книжки.

 

[Владимир Т.]

То есть говорить можно, но не другим?))
Да, тут мудрость и подход нужен к человеку донести до него что Бог по любви допустил случившееся. Хотя обиды на Бога и в том и другом случае бывают.

 

[Жанна2525]

Никаких слов нет для утешения. Можно только обнять, побыть рядом.
И если человеку поставили диагноз "рак", то не нужно ему говорить, что т.о.он спасёт свою душу. Это чудовищно бестактно. Такое можно - и то, если получится - применить только к себе. Догматы тут ни при чём.

И ещё - всё такое можно говорить, только имея хоть небольшой, но аналогичный опыт.

Маша, полностью с Вами согласна.
М.б. у человека и не будет такого опыта, но любовь его к ближнему настолько велика, что он скажет, но слова прозвучат как утешение.
Моя коллега более 30 лет не приходит в Церковь: ее первенец умер в младенчеств. Не находя себя от горя, она, обычная мирянка советского воспитания, пришла в Храм. К кому ей там обратиться? Конечно к женщине, которая выглядит постоянной прихожанкой или служащей.
- понимаете, мой сын умер. Его не крестили. Что мне сейчас делать?
- Ой! Горе-то какое! Некрещенным умер!
Коллега заледенела, сказала "Горе - что умер!" и вышла.
Придет ли еще?

Я так скажу. На Суде я готова ответить за то, что не свидетельствовала. А за то, что от моих слов человек отвратился от веры - нет. Этот грех меня ужасает значительно больше.
Любить нужно.

 

[Жанна2525]

Да, тут мудрость и подход нужен

Любовь. От любви будет и мудрость. Потому что любящий Бога слышит, а не себя.