Филиокве

Санкт-Петербург
Православный христианин
Во-первых не я, а это цитата из протоиерея Давыденкова. Как видите, он считает также.
У Давыденкова случаются неточности, несмотря на ценность труда в общем, в принципе, как и у многих.
Насчет атомов - Вы не в ту степь.....
Бог сотворил все, но человек по сущности отличается от коровы, верно, хотя не только атомы, но и органы похожи?
А насчет общей с нами сущности Христа, сами подумайте. Единое Тело - верующие причащаются Тела и Крови Христа?
 
католик
А насчет общей с нами сущности Христа, сами подумайте. Единое Тело - верующие причащаются Тела и Крови Христа?
Общей, в смысле тождественной, но не той же самой. Вот хороший пример, кстати, если она прям таже самая, то зачем нам причащаться вообще?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Общей, в смысле тождественной, но не той же самой. Вот хороший пример, кстати, если она прям таже самая, то зачем нам причащаться вообще?
А Вы не знаете?
Очиститься. Христос Новый Адам.
 
Православный христианин
Вот Вашей "копией" природы я вряд ли могу пользоваться, и никак на нее влиять не могу, поэтому это именно что Ваша природа, а ни в коей мере не общая. Или опять же общая в смысле одинаковая.
А Христос спас тогда только свою « копию»? Никак на наши копии Его смерть ведь не влияет.. И воскресил Он только свою копию и к остальным копиям это не имеет ведь отношения. Остальные копии - это копии согрешившего Адама, испорченные копии раз и навсегда.

И что вообще котируется? Вот отец и мать рожают дочь. Дочь это чья копия?
 
Православный христианин
Во-первых не я, а это цитата из протоиерея Давыденкова. Как видите, он считает также.
Во-вторых если у нас чего-то общее, я могу этим общим пользоваться беспрепятственно.
Давыденко вроде не святой. Вы по нему учились?? Я его не изучала. Как он может быть « общим»? С кем « общий»? Давайте общим Дамаскиным пользоваться. И вот Андрей уже его цитировал. И там нет общего в этом вопросе с Давыденковым.

У вас общая природа как понимается? Как сложение множества частных или как? Ведь вы согласны что Христос в воплощении воспринял общую природу? И у Дамаскина есть пояснения про эту воспринятую общую природу.
 
Православный христианин
Давыденко вроде не святой. Вы по нему учились??
Да и где именно Давыденков утверждает, что Господь по Своему человечеству не единосущен нам, людям, пусть РоманК приведёт не свои домыслы на слово Давыденкова, а его прямую речь, где бы Давыденков это утверждал.
 
католик
Как он может быть « общим»? С кем « общий»?
Я говорю, если у нас есть общая тропинка - то ей можете пользоваться как Вы, так и я. Если есть общий подъезд, то оба можем им пользоваться в полном объеме. Общий холодильник, ит.д. А вот Вашей головой и Вашей душой я пользоваться никак не могу. А если есть что-то, что входит в природу, чем я пользоваться не могу - оно никак не мое, а раз не мое, значит и не общее. А чисто Ваше.
 
Православный христианин
Я говорю, если у нас есть общая тропинка - то ей можете пользоваться как Вы, так и я.
А если это общая тропинка в болото? Поэтому я и говорю - не надо Давыденкова привлекать. Для меня это никак не « общая» тропинка.
 
Православный христианин
А вот Вашей головой и Вашей душой я пользоваться никак не могу. А если есть что-то, что входит в природу, чем я пользоваться не могу - оно никак не мое, а раз не мое, значит и не общее. А чисто Ваше.
В что входит в мою и вашу природу чем вы можете пользоваться?
 
Православный христианин
Хороший вопрос. Кроме единого определения - ничего не входит. Вот разве что в этом аспекте она и общая.
То есть Христос восприняв общую природу, воспринял « единое определение»?
 
католик
То есть Христос восприняв общую природу, воспринял « единое определение»?
По сути - да. Все дело в том, что природа как видовая субстанция - это ментальная абстракция, которая существует только в голове, а не в реальности. В реальности природа состоит из формы и материи и существует в индивидах, только в качестве индивидуальной субстанции. Христос восприняв нашу человеческую природу - подпал под общее ее определение с ее ключевыми свойствами, но тем не менее что форма, что материя у него была своя собственная. Его природа - та же, что у нас, в смысле такая же точно, имеющая то же определение (разумное животное) и те же свойства (душа, тело, разум, голова, туловище, 2 ноги и руки, немощь ит.д.). Но материя у Него Своя собственная, да и форма (душа) тоже. Личные и больше никому не принадлежащие.
Как там говорил Августин... "из той же сущности", но не "той же сущности".
По аналогии с "из того же теста"
 
католик
Роман, вы серьёзно??
Вполне. И тут я вот об этом:

"Хотя мы правильно говорим о трех золотых изваяниях как о трех изваяниях и одном золоте, однако, мы говорим это не так, что мыслим под золотом род, а под изваяниями виды. Следовательно, и о Троице мы говорим как о трех лицах или субстанциях и одной сущности, и одном Боге не так, словно три нечто суть из одной породы (materia), даже если все, что есть, раскрывается в этих трех. Ибо нет ничего от этой сущности, что есть помимо той Троицы. Мы же говорим о трех лицах одной и той же сущности или о трех лицах и одной сущности; но мы не говорим о трех лицах из одной и той же сущности, как если бы в Троице сущность есть одно, а лицо – другое, так, как мы можем сказать о трех изваяниях из одного и того же золота; ибо в этом случае одно – быть золотом, и другое – быть изваяниями. И когда говорится о трех людях и одной природе, или о трех людях одной и той же природы, то также можно сказать о трех людях из одной и той же природы, поскольку из одной и той же природы могут быть и три других человека. Но в той сущности Троицы ни коим образом не может быть какого-либо другого лица из той же сущности. Кроме того, в подобных предметах один человек не есть столько же, сколько суть трое человек вместе, и двое человек есть нечто большее, нежели один человек. И в одинаковых изваяниях золота больше в трех вместе, нежели в каждом по отдельности, и меньше золота в одном, нежели в двух. В Боге же не так; ибо Отец и Сын вместе не суть большая сущность, нежели Отец или Сын по отдельности; но эти три субстанции или лица (если надлежит их называть таким образом) вместе равны каждому по отдельности, чего не понять человеку естественному (аnimalis)."
 
Православный христианин
Вполне. И тут я вот об этом:

"Хотя мы правильно говорим о трех золотых изваяниях как о трех изваяниях и одном золоте, однако, мы говорим это не так, что мыслим под золотом род, а под изваяниями виды. Следовательно, и о Троице мы говорим как о трех лицах или субстанциях и одной сущности, и одном Боге не так, словно три нечто суть из одной породы (materia), даже если все, что есть, раскрывается в этих трех. Ибо нет ничего от этой сущности, что есть помимо той Троицы. Мы же говорим о трех лицах одной и той же сущности или о трех лицах и одной сущности; но мы не говорим о трех лицах из одной и той же сущности, как если бы в Троице сущность есть одно, а лицо – другое, так, как мы можем сказать о трех изваяниях из одного и того же золота;

Роман, вот отрывок из диспута с Пирром Максима Исповедника:

***Ведь желать, как и видеть, – ДЕЛО ПРИРОДЫ и присуще всем соприродным и единородным, а желать именно так, равно как и видеть определенным образом, то есть желать прогуляться и смотреть вправо или влево, или вверх, или вниз, или для вожделения, или для уразумения начал сущего, есть СПОСОБ УПОТРЕБЛЕНИЯ желания и зрения, присущий ЛИШЬ пользующемуся и ОТДЕЛЯЮЩИЙ его от других, согласно обычно подразумеваемому различию.

Как в свете того что вы написали что общая природа это лишь определение ( которое воспринять нельзя, естественно), вы понимаете это место в диспуте с Пирром? Одновременно посмотрите там же место про добродетели, которые в равной мере присущи всем нам потому что… они присущи общей природе.
 
католик
Роман, вот отрывок из диспута с Пирром Максима Исповедника:

***Ведь желать, как и видеть, – ДЕЛО ПРИРОДЫ и присуще всем соприродным и единородным, а желать именно так, равно как и видеть определенным образом, то есть желать прогуляться и смотреть вправо или влево, или вверх, или вниз, или для вожделения, или для уразумения начал сущего, есть СПОСОБ УПОТРЕБЛЕНИЯ желания и зрения, присущий ЛИШЬ пользующемуся и ОТДЕЛЯЮЩИЙ его от других, согласно обычно подразумеваемому различию.

Как в свете того что вы написали что общая природа это лишь определение ( которое воспринять нельзя, естественно), вы понимаете это место в диспуте с Пирром? Одновременно посмотрите там же место про добродетели, которые в равной мере присущи всем нам потому что… они присущи общей природе.
Итого, имеется определение, включающее свойства - "человек - разумное животное, которое умеет видеть, желать, имеет начатки к добродетели в силу наличия разума". Тем не менее - где в реальности находится этот человек? Это абстракция, вытащенная (абстрагированная) из всех индивидов общего вида, которая подходит сразу под всех, а если точнее - к большинству из них, возможны исключения - добродетели убиты грехом, зрение - слепотой, желания... ну скажем, нейролептиками.
В реальности существуют индивиды с индивидуальной природой, индивидуальными глазами, желаниями и добродетелью. И даже если не разбирать на то, что мои глаза видят одно, ваши другое, главное, что и мои и ваши - видят. Тем не менее, мои глаза - это мои глаза, мое виденье - это мое виденье, а ваше - соответственно, Ваше. В определение входит то, что в нас есть общего именно в смысле одинакового, такого же. Но не общего. Мы с Вами не видим единым актом видения, получая одну и туже картинку (как Лица Троицы, условно). Потому что мы с Вами именно что, как пишет Августин, из одной природы, как 3 золотые статуэтки из одного золота, в то время как Лица Троицы не из одной, как из одного теста, а именно что одной и той же. Хоть в Троице и нет количества, но для грубого примера - в одной статуэтке 1000 (в какой-то степени) атомов золота, во второй - 1000, в третьей - 1000, а во всех трех... по-прежнему 1000, потому что это те же самые 1000 атомов (в силу чего и сама статуэтка - одна), и отними хоть 1, останется 999 атомов в каждой из трех.
(Ps. Вычерпай стакан из волны - без стакана останется и волна, и океан).
А вот если у Вас отнять элемент человеческой природы, от меня никак не отнимется. Вот в этом смысле у нас она не общая.
Это абсолютно разное единосущие.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Роман, вот отрывок из диспута с Пирром Максима Исповедника:

***Ведь желать, как и видеть, – ДЕЛО ПРИРОДЫ и присуще всем соприродным и единородным, а желать именно так, равно как и видеть определенным образом, то есть желать прогуляться и смотреть вправо или влево, или вверх, или вниз, или для вожделения, или для уразумения начал сущего, есть СПОСОБ УПОТРЕБЛЕНИЯ желания и зрения, присущий ЛИШЬ пользующемуся и ОТДЕЛЯЮЩИЙ его от других, согласно обычно подразумеваемому различию.

Как в свете того что вы написали что общая природа это лишь определение ( которое воспринять нельзя, естественно), вы понимаете это место в диспуте с Пирром? Одновременно посмотрите там же место про добродетели, которые в равной мере присущи всем нам потому что… они присущи общей природе.
СПОСОБ УПОТРЕБЛЕНИЯ желания есть реальный индивидуальный тропос бытия,
который надо уметь отличать от общеприродного логоса бытия.

И слабость ТИПВ Св. Иоанна Дамаскина состоит в том, что в нем не разработана категория индивидуальности (тропоса бытия) так что можно подумать будто бы Христос воспринял природу всех людей, которые вместе с Ним умерли и воскресли в нетленных телах, так что уже не надо Креститься и причащаться Плоти и Крови Христа. И вот проблема многих людей называющих себя православными состоит в том, что они не понимают простое тождество воипостасной природы Св. Троицы. Так что все природное принадлежащее Отцу также принадлежит Сыну и Св. Духу. Но относительно Христа, Его человеческая душа и тело принадлежат только Ему, а никакому другому человеку (дяде Васе, дяде Пете, тете Маше, тете Груне и т.д.) они не воипостасны.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Итого, имеется определение, включающее свойства - "человек - разумное животное,
которое умеет видеть, желать, имеет начатки к добродетели в силу наличия разума".
Ага! А кто-то себя уже возомнил Ангелом во плоти, получившим свою Габитулярную
освященную душу (персональную и с собственным Я) из Уст Господа Бога.
Это абсолютно разное единосущие.
По природе первого Адама конечно разное, а в перспективе христиане должны
прийти к простому единству новой духовной твари, рожденной от Духа в Ин 3.6.
 
Сверху