- атеист
Формальная логика и метафизика
- Автор темы Николай Владимирский
- Дата начала
- католик
Давайте обсудим.
- атеист
Скажите, пожалуйста, Вы, конечно, знакомы с "Категориями"?
- католик
Да, конечно
- атеист
Се добре и зело, благодарю Вас. Когда будет время, если позволите, задам Вам некоторые вопросы)
- католик
Можете задавать.
- Православный христианин
Цитата из книги неокантианца Э. Кассирера "Философия символических форм. Язык (том 1)":
Для всех форм духовного творчества характерно то, что свойственный им способ воззрения и формообразования они могут применить, лишь создав для него определенный чувственный субстрат. Этим дана та всеобъемлющая среда, в которой пересекаются все столь разные духовные образования. Содержание духа заключается лишь в его выражении: идеальная форма может быть познана только в совокупности чувственных знаков, служащих ее выражению.
Давайте обсудим такой вопрос. Достаточно ли для постижения конституирующего смысла предмета, его логоса, простое абстрагирование чувственного субстрата? Или шире: как возможно рассмотрение логосов?
Для всех форм духовного творчества характерно то, что свойственный им способ воззрения и формообразования они могут применить, лишь создав для него определенный чувственный субстрат. Этим дана та всеобъемлющая среда, в которой пересекаются все столь разные духовные образования. Содержание духа заключается лишь в его выражении: идеальная форма может быть познана только в совокупности чувственных знаков, служащих ее выражению.
Давайте обсудим такой вопрос. Достаточно ли для постижения конституирующего смысла предмета, его логоса, простое абстрагирование чувственного субстрата? Или шире: как возможно рассмотрение логосов?
- Православный христианин
Добавлю: речь идет о продуктах человеческого духа, — литературное произведение, пьеса, теорема Пифагора и т.п.
- язычник
Зависит от того, из чего вы исходите. Кантианец даст один ответ (достаточно, так как вы сами и конституируете логос своими же категориями и формами созерцания), Максим - другой (чувственное есть типос, который указывает на предсуществующий логос). Неважно продукт ли это духа или что еще.
- Православный христианин
Постижение многообразного — есть синтез. Призведя этот синтез, мы как бы имеем сам предмет. Теперь, отбрасывая чувственный субстрат, получаем его смысл. Какая разница, откуда этот смысл: от меня или от другого человека, или от Бога?
- язычник
Разница в том, чему соответствует этот смысл. Для кого-то он будет соответствовать логосу, изначальному принципу, объекту; для кого-то это будет следствием формы восприятия.
Говоря проще, кто-то скажет что трава зеленая потому, то такова идея (логос) травы у Бога, кто-то скажет что зеленый - это субъективная форма восприятия длины волны и без субъекта "зеленый" как квалиа не имеет смысла.
Все зависит от принятых вами аксиом.
- Православный христианин
Зеленый цвет не может входить в логос, т.к. относится к уже отброшенному чувственному субстрату. А вот обладание цветом, как таковым, т.е. в принципе, — это уже , по-моему сущностный признак, т.е. часть логоса.
- язычник
Если вы отбросите чувственное, то от травы ровно ничего не останется.
Вы просто меняете уровень абстракции. Конкретная трава определенного вида - зеленая. Зеленый - абстракция, так как существуют миллионы оттенков зеленого, которые мы объединяем словом "зеленый". Если брать абстрактнее, то любая трава должна обладать цветом. И зеленый, и обладание цветом - относятся к чувственному.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Кто же станет сомневаться, что поверхность всегда окрашена цветом? Думаю, ни кантианец. ни перипатетик не усомнится.
- язычник
Для кантианца цвет - это эмпирическая материя ощущения, зависящая только от органов зрения. Как там устроен мир на самом деле, есть ли в нем цвет вообще, он сказать не может.
У Аристотеля да, цвет связан с границей тела, так что он бы согласился с вами.
- Православный христианин
И здесь с Вами не соглашусь. Для кантианца мир — это мир феноменов, а цвет у него должен пониматься в отношении к поверхности, как акциденция к субстанции, причем необходимо. Так что если не касаться клинических случаев, то отнятие чувственного субстрата еще не уничтожает предмет. Кое что, да останется. Например, признак окрашенности. Совокупность сущностных признаков даст логос.
- язычник
Кант как раз и проделывает то, что вы описали. Убирает то, что относится к ощущению - и цвет уходит в том числе. Останется протяженность и фигура, которые являются эстетическими формами созерцания и тоже принадлежат субъекту.
Это язык Аристотеля, не Канта.
К Канту это вообще не имеет отношения. По Канту все наши понятия остаются нашими, вы не в состоянии проникнуть в вещь-в-себе никак.
Вы смешали все упомянутые выше идеи в одну кашу.
- Православный христианин
Вы не перепутали Канта с Декартом?
См. "Категории чистого разума"
О вещах в себе и вопроса не ставится. Но понятия то все-же остаются, эмпирический опыт никуда не исчезает.
- язычник
Нет.
У Канта сами понятия "субстанция" и "акциденция" являются категориями рассудка, а не относятся к сути вещей. То есть что субстанция, что акцидения вещи в себе не касается.
Раз не ставится, то любые рассуждения остаются рассуждениями описывающими опыт субъекта, а не описывают объект.
В отличие от того же Аристотеля.
- атеист
Благодарю Вас, Domine Magister!) Можно ли уточнить, что Аристотель имеет ввиду, когда говорит о том, что сказывается именем, но не понятием? Любой предикат, который не выражает существа? Какой критерий для установления индивидуальности установлен в томизме? Преемственность? Но преемственность есть и между тем, что было до рождения человека, и тем, что станет после его смерти. И ведь и труп исчезает лишь как труп, но не как нечто. Преемственность как чего-то вечна.
Но все же сущностью Философ именует некое качество, а качество вовсе не вечно, а переходяще достаточно часто.