Формальная логика и метафизика

[Николай Владимирский]

Умных слов я не знаю. Потому выскажусь просто.
Во время грозы поднялись на холм и их убила молния. Для них какая разница Зевс покарал или законы физики, или им на роду написано было помереть от молнии... Так и тут. Попробуйте объяснить радиацию средневековому рыцарю. Или вы так уверены что человечество открыло все существующие законы этого мира, чтобы объяснять все точно и истинно. А потому не имеет разницы первопричина того, что трава зелёная.

Боюсь, что согласиться с этим я не могу.

Разница ощутимая. Может быть, от взглядов на причину молнии античному обывателю особенно различия и не было, но вот взгляды на важнейшие вопросы онтологии определяли его нравственное, эстетическое, политическое и прочее сознание. Как и для любого человека. Без знания того, как устроен мир в наиобщих чертах, нельзя знать и место в нем человека, нельзя знать добро и зло, долг, нельзя ориентироваться в мире и понимать его в том важном, что для человека колоссально важно.

Рыцарю философию заменяла Церковь, которая давала ему эту картину мира в наиболее ее общих чертах.


Философия же необходима и для логического мышления, без которого нельзя отстоять свою правоту и прочно в ней утвердиться, нельзя дать себе же критику и себя де скорректировать, нельзя получит независимость от интеллектуальной моды.

В наше время, когда "плыть по течению" = быть подонком или дураком, это особенно важно.

 

[Дионисий218]

Как есть - это то, что есть

Это тавтология.

Из сказанного Вами о достоверности прежде следует, что Вы не считаете себя компетентным ответить на этот вопрос, что доказывает мою идею о том

Приписанная мне компетентность не может "доказать" ваши идеи.

Вы здесь признаете, что существуют достоверные суждения, которые не поддаются формальному дедуктивному доказательству, что разрушает Ваш аргумент

Из того, что некоторое суждение может быть достоверным и не выводиться формальной дедукцией не следует что из него можно получить содержательную онтологию.

следует сказать просто: "не знаю", на смешивая констатацию незнания, указание на следствия из непризнанных Вами истинным допущений и утверждение о сущем.

Вы можете говорить что угодно, я собственно про это и писал. Только не делайте вид что ваши то предпосылки доказаны, это не так.

 

[Андрей Минаев]

Допустим, некий известный автор написал стих. Один его читает и видит в нем обличение тоталитаризма, другой - философскую притчу, третий - историю из жизни, и так далее.
Какое прочтение - логос стихотворения?

Я же говорю, что в логосе вовсе нет того смысла, который автор вкладывал в стихотворение. Попробуйте просто сами отнять чувственный субстрат и рассмотреть, что осталось. Увидите, что остается только то, что характерно для стихотворения вообще. А смысл, вложенный автором постигается в самом синтезе восприятия этого стихотворения.

 

[Дионисий218]

Я же говорю, что в логосе вовсе нет того смысла, который автор вкладывал в стихотворение. Попробуйте просто сами отнять чувственный субстрат и рассмотреть, что осталось. Увидите, что остается только то, что характерно для стихотворения вообще. А смысл, вложенный автором постигается в самом синтезе восприятия этого стихотворения.

А что именно есть в логосе и как вы его узнаете? Можете дать пример?

 

[Андрей Минаев]

А что именно есть в логосе и как вы его узнаете? Можете дать пример?

Подобно тому, как мысленно отбросив зеленый цвет травы можно увидеть тот общий принцип, что поверхность физического тела окрашена.

 

[Дионисий218]

Подобно тому, как мысленно отбросив зеленый цвет травы можно увидеть тот общий принцип, что поверхность физического тела окрашена.

Все равно не понимаю. Можно на реальном стихотворении, хотя бы одной строфе?

 

[Андрей Минаев]

Можно на реальном стихотворении, хотя бы одной строфе?

"Белеет парус одинокий
В тумане моря голубом"
Прочитав эти две строки, мы схватываем смысл, вложенный автором: поэт под видом паруса выводит одинокого человека. Это, конечно, упрощенно. Но если обратить внимание только на форму, то видим здесь общую фигуру поэтической речи — метафора (вообще-то я не силен в поэтике, могу и что-нибудь напутать). Совокупность таких сущностных признаков и есть логос, по моему мнению.

 

[Дионисий218]

"Белеет парус одинокий
В тумане моря голубом"
Прочитав эти две строки, мы схватываем смысл, вложенный автором: поэт под видом паруса выводит одинокого человека. Это, конечно, упрощенно. Но если обратить внимание только на форму, то видим здесь общую фигуру поэтической речи — метафора (вообще-то я не силен в поэтике, могу и что-нибудь напутать). Совокупность таких сущностных признаков и есть логос, по моему мнению.

Теперь я не понимаю почему вы это назвали логосом. Если отбросить индивидуальное и перейти к общему (зеленое - окрашенное) то это просто операция абстрагирования.
У Максима есть и логосы частного. Бог не просто у него придумал зеленый цвет и растения, но и конкретные виды травы. Непонятно, почему при поиске логоса стихотворения все его индивидуальное содержание должно быть отброшено.
И почему вы взяли именно такую метафору? Почему парус не может значить просто описание парусника на море? Или не одинокого человека, а жизнь, грусть, да что угодно? Вы сами можете воспринять это стихотворение так, а через год иначе. Какое из восприятий будет логосом?

 

[Андрей Минаев]

Если отбросить индивидуальное и перейти к общему

Перейти от воспринятого многообразия к форме, в первую очередь отбросив чувственно воспринятое.

почему вы это назвали логосом

Т.к. считаю, что логос — это смысловой стержень, конституирующий предмет. В принципе то же, что и сущность, только извлеченная из опыта.

У Максима есть и логосы частного.

Знаю, что есть и, признаться, не понимаю этого. По мне, так частные логосы невозможны, как и частные природы (хотя и о частных природах богословы долго спорили). Я все-таки их не признаю (и не только потому, что православный, но и по своей метафизической картине мира). Стоит, конечно, попытаться поглубже понять прп. Максима.

почему вы взяли именно такую метафору?

Это уже другой вопрос, к логосам не относящийся. Взял интуитивно.

Какое из восприятий будет логосом?

Повторю, что в логосе, как я его понимаю, нет никаких восприятий.

 

[Дионисий218]

Повторю, что в логосе, как я его понимаю, нет никаких восприятий.

Какое из пониманий будет логосом?

Вы можете отбросить частное, но тогда уничтожится суть стихотворения. Если выбросить частное из любого текста, то выйдет классификация, банальщина, а не логос. Отбросьте детали из стихотворения выше и получится "корабль на море". И что?
Обобщить можно по-разному. Ктото возьмет один признак, ктото другой - вот вам разные "логосы". Кто-то обобщит стих как "стихотворение о поиске в далеких краях." Второй логос.
В общем, неубедительно звучит.

 

[Николай Владимирский]

Это тавтология.

Приписанная мне компетентность не может "доказать" ваши идеи.

Из того, что некоторое суждение может быть достоверным и не выводиться формальной дедукцией не следует что из него можно получить содержательную онтологию.


Вы можете говорить что угодно, я собственно про это и писал. Только не делайте вид что ваши то предпосылки доказаны, это не так.

Совершенно верно, тавтология, однако она небесполезна здесь, чтобы показать, что это надо соблюдать.

Компетентность Вашу об этом я не приписывал, а исхожу из Вами сказанного о ней, где Вы пишите о том, что достоверно, а что нет.

То, что существуют идеи, которые не доказана опосредованно, опровергает Вашк рассуждение, где Вы из того, что указанное мной положение не доказано мной формально, делаете вывод, что это "тоже аксиома" (т.е лишь допущение, нечто недостоверное или догма). Это рассуждение жизненно смысла без посылки, пг которой все, что не доказано формально, таково.

Нет, Вы не про это писали, а указали, что указанием на то, что из чего БЫ следовало, ответил на вопрос о том, как есть.

Я не считаю, что все предпосылки должны быть доказано, чтобы быть знанием. Иначе бы знания имели необходимым условием бесконечную цепочку доказательств, где каждое доказательство само доказано, но человек вообще не может делать что-либо бесконечно, яко не живёт бесконечно. Тогда бы знаний просто не было, и Вы признаете существование достоверного.

Относительно того, что мир первичен к идее о нем же в процессе отражения, это вытекает из самого его существования.

 

[Дионисий218]

То, что существуют идеи, которые не доказана опосредованно, опровергает Вашк рассуждение, где Вы из того, что указанное мной положение не доказано мной формально, делаете вывод, что это "тоже аксиома" (т.е лишь допущение, нечто недостоверное или догма). Это рассуждение жизненно смысла без посылки, пг которой все, что не доказано формально, таково.

Существование недоказанных идей (при чем тут опосредованно?) не может опровергать то, что все посылки - аксиомы.​

​

Для вас русский язык не родной? Что значит "рассуждение жизненно смысла без посылки, пг которой все"?​

Я не считаю, что все предпосылки должны быть доказано, чтобы быть знанием. Иначе бы знания имели необходимым условием бесконечную цепочку доказательств, где каждое доказательство само доказано, но человек вообще не может делать что-либо бесконечно, яко не живёт бесконечно. Тогда бы знаний просто не было, и Вы признаете существование достоверного.

Я об этом и пишу - все основания аксиоматичны.

Относительно того, что мир первичен к идее о нем же в процессе отражения, это вытекает из самого его существования.

Эта фраза бессмысленна. Существования "мира" ничего не доказывает, равно как и существование идей.
С таким же успехом можно сказать что существование Бога вытекает из самого факта наличия Библии.

 

[Николай Владимирский]

Существование недоказанных идей (при чем тут опосредованно?) не может опровергать то, что все посылки - аксиомы.​

​

Для вас русский язык не родной? Что значит "рассуждение жизненно смысла без посылки, пг которой все"?​

Я об этом и пишу - все основания аксиоматичны.

Эта фраза бессмысленна. Существования "мира" ничего не доказывает, равно как и существование идей.
С таким же успехом можно сказать что существование Бога вытекает из самого факта наличия Библии.

Виноват, я сейчас полузанят и на скорости меня робот исправляет + попадаю не туда по клавишам. Как буду вполне свободен - перепишу сообщение.

 

[Андрей Минаев]

Какое из пониманий будет логосом?

Вы можете отбросить частное, но тогда уничтожится суть стихотворения. Если выбросить частное из любого текста, то выйдет классификация, банальщина, а не логос. Отбросьте детали из стихотворения выше и получится "корабль на море". И что?
Обобщить можно по-разному. Ктото возьмет один признак, ктото другой - вот вам разные "логосы". Кто-то обобщит стих как "стихотворение о поиске в далеких краях." Второй логос.
В общем, неубедительно звучит.

Здесь метод - не обобщение, а анализ формы. И этот анализ должен быть, конечно, как-нибудь упорядочен. Как именно — готового решения не имею. А то, что звучит неубедительно, — оно и не удивительно, т.к. и не пытаюсь что-либо доказать, а просто делюсь своими мыслями.

 

[Андрей Минаев]

Из того, что некоторое суждение может быть достоверным и не выводиться формальной дедукцией не следует что из него можно получить содержательную онтологию.

Тоже интересная тема. Что нужно прибавить к формальной логике, чтобы получилась онтология? Например, Спиноза построил всю свою систему на двух атрибутах Бога: мышление и протяжение. Ему двух хватило.