Где в Библии о грехопадении сатаны? Грехопадение и распятие спровоцировал Бог?

[Аника]

Дьявол-вурдалак. Это, мне кажется, языческое представление.

Языческое представление, это "дьявол = бог-созидатель".

 

[Наталья 153]

В этом смысле человечество необходимо духовному миру и сердце человеческое- поле битвы за "сырьевой ресурс"
каких духов мы при земной жизни "кормим", таким в услужение и поступим посмертно.

Да, человек-это сырьё. Но сырьё для нечта... если сказать грандиозного, то не сказать ничего. Третьей формы бытия после энергии и материи. Я хочу сказать, что игра стоит свеч. Не спешите самоуничтожаться, как хотят некоторые на этом форуме (тема "Человек здесь не по своей..."). Даже попасть в ад -это очень интересно. Я не призываю в ад, но призываю быть со-Творцами. Творчество-это всегда, наверное, и ад и рай вместе.

 

[Аника]

берут маленькую человекоподобную обезьянку и по очереди обнимают её. Потом запекают и съедают.По-моему это уничтожение своего эго по-язычески.

ага, а высокоцивилизованные гурманы в ресторане вскрывают обезъянке живой череп и вкушают мозг прямо свежачком. Тоже эго уничтожают? Имхо- растят.

 

[Наталья 153]

Так и здесь,зачем нам познавать дьявола

Познать: кого именно надо победить?

 

[Аника]

Да, человек-это сырьё. Но сырьё для нечта... если сказать грандиозного, то не сказать ничего. Третьей формы бытия после энергии и материи. Я хочу сказать, что игра стоит свеч. Не спешите самоуничтожаться, как хотят некоторые на этом форуме (тема "Человек здесь не по своей..."). Даже попасть в ад -это очень интересно. Я не призываю в ад, но призываю быть со-Творцами. Творчество-это всегда, наверное, и ад и рай вместе.

Сырье - это для крематория.
со-Творцами - это как?

 

[Аника]

Познать: кого именно надо победить?

А поверить Писанию никак? Надо всё на себе испытать?
со-творец - естествоиспытатель = мазохист

 

[Наталья 153]

Да, "игра стоит свеч." А свечи-это Освенцим и Хиросима....
Лучше не объяснять, просто надеяться и верить. И избави нас от лукавого!

 

[*Олег]

Бог есть Свет и нет в Нём никакой тьмы.
До проклятия земли ради падшегого человека,материя и живая природа были другими.

Бог, Всеведающий и Вездесущий есть Свет Неприступный, но и тьма тоже есть.

до проклятия Земли и всего живущего на ней Бог уже знал, что Адам согрешит и проклятие Земли и всего "плотского мира" было необходимым пунктом плана "Всеобщего спасения" грешников, которые народятся от согрешившего Адама.

Бог смерти не создавал, но она уже существовала на момент Его предупреждения Адаму:
"16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."

"Материальный мир не может быть подобием и отражением мира духовного." - при этом человек может быть образом и подобием Божиим и земные сады могут быть подобны Райским садам- видимо вы неверно истолковали приведенную вами цитату.

Человек сотворён как образ Божий, и призван стать храмом Духа святого, а не для падших духов вместилищем стать

СОГЛАСЕН!
ПРИЗВАН!
но по факту постоянно становится вместилищем падших духов, чему и в Ветхом и В Новом Завете десятки свидетельств!

так что моя картина хоть и пережиток, но она достовернее ваших лозунгов описывает происходящее.

 

[Сергей Калайда]

Познать: кого именно надо победить?

Тут ложная подложка,ибо в таком случае Вы пропагандируете ересь николаитов,или в общем понятии-безнравственность,и в какй-то мере ересь пелагианства.
О том,что бы знать,так и так уже нет ничего неизвестного о падшем ангеле.

-"Никогда не думай о диаволе,будто он так силен,что может заградить путь к добродетели.Он прельщает и соблазняет нерадивых,но не может препятствовать и принуждать.
Диавол зол для себя, а не для нас.Мы же,если захотим,можем приобрести через него много и добра,конечно,против его воли и желания.В этом и открывается особенное чудо и превосходство человеколюбия Божия.
Как это мы можем приобрести много добра через диавола?
Когда мы страшась его жестокости,постоянных наветов и непрерывных козней,будем отгонять от себя тяжкий сон,бодрствовать и всегда помнить о Господе."И.Златоуст

"Итак покоритесь Богу,противостаньте диаволу,и убежит от вас."Иак.4-7

"Человеколюбие укрепляет душу и делает её непобедимой и неуловимой для диавола".И.Златоуст

 

[Сергей Калайда]

Бог уже знал, что Адам согрешит и проклятие Земли и всего "плотского мира" было необходимым пунктом плана "Всеобщего спасения" грешников, которые народятся от согрешившего Адама.

Утвеждение неизбежного падения человека- осуждено Карфагенским Собором.

есть Свет Неприступный, но и тьма тоже есть.

Это манихейство.

 

[*Олег]

Утвеждение неизбежного падения человека- осуждено Карфагенским Собором.

не знаю, что такое манихейство, и что именно осудил Карфагенский собор, но знаю, что Апостол сказал:

"3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах,
4 так как

Он избрал нас в Нем прежде создания мира,

чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,

5 предопределив усыновить нас Себе

чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей"....

пред избрал ПРЕЖДЕ СОЗДАНИЯ МИРА

значит знал от кого родятся те, от кого родятся апостолы, знал и для чего они родятся и что Иисусу придется принести себя в искупительную жертву - тоже знал.

..........

если же не знал.....апостол тоже мог ошибаться....значит не зря была проклята Земля, ибо она ПРОИЗВЕЛА душу Змея, спровоцировавшего Еву:
"
24. И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так"

"12И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.".....

"20И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]
21И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо."

но оказалось, что то, что ПРОИЗВЕЛА Земля оказалось "со скрытым дефектом"....

так что ли?

 

[Жанна2525]

Такое впечатление, что святые отцы для себя что то сочиняли, зачем то умирали за то, что сейчас людям не нужно. Судя по тому, что их работа начисто игнорируется. Без попытки ознакомиться даже в кратком формате.

 

[Аника]

моя картина хоть и пережиток, но она достовернее ваших лозунгов описывает происходящее.

В Писании нет лозунгов.

 

[Сергей Калайда]

но оказалось, что то, что ПРОИЗВЕЛА Земля оказалось "со скрытым дефектом"....

Земля не обладала свободой воли.Зло это производная волеизьявления.А так как у Творца всё было связано святостью,то не тьмы в нашем понимании,ни дефекта заложенного изначально в творение не было,просто не существовало.
Произведен Образ Божий.А это очень мощное,могучее творческое начало.Причем равноценно действует как в одну сторону,так и в противоположную.Об опасности своих действий,человек был предупрежден.Разве воля его была с дефектом? Разве не разрушилось мироздание от его действий? Что уж тут на зеркало пенять.

По Карфагенскому Собору,есть архивы.Юрию Шокину они приводились здесь не раз,и не один год.Он Ваш единомышленник в данном вопросе,кальвинистического характера,хотя тогда в 200-е,о Кальвине еще никто не ведал.

 

[*Олег]

Об опасности своих действий,человек был предупрежден.Р

не правда ваша: Адам был предупрежден об опасности своих действий только лично для себя, но не об ответственности за всю Землю. Пункт о проклятии всего материального мира, всей живой и неживой природы, в случае нарушения Заповеди, в договор не входил.
"Земля" и "вода" свободой воли не обладали но производили, по слову Божьему то, что им было поручено производить- так написано в Библии; Адама и Еву Бог лично лепил, а остальное производили стихии.(другой теодиции для оправдания проклятия только что сотворенного мира я себе не представляю)

 

[Наталья 153]

Картина маслом-2. Натолкнула на неё Аника (В споре рождается таки истина). Увидела знакомый аватар в теме "Человек здесь не по своей воле", заглянула. А там обсуждается вопрос Владимира из Франции: зачем нужны грешники в аду. Это же и мой вопрос: зачем вообще дьявол? Ну на грешников патронов жалко, но с дьяволом-то пора уже разделаться всемогущему Богу. Ответ- он нужен для симметрии. Ведь говорят что дьявол будет править 3 года как и Христос. Но по порядку.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Идёт формирование новой сущности, в которой соединяются материя (Я) и духовность (МЫ). Сначала духовность проникает в материю- это человек, буфер. - это ВДВ в тылу врага. Но должен быть и второй этап: материя в тылу духовности, чтоб их симметрично обединить. Грешники, попадая в духовный мир, несут частичку материального мира-своего эгоизма. Там тоже что-то происходит. На обсуждении говорилось, что там тоже идёт брань более острая, думаю, чем здесь. Вспомним хоть Ксению Петербургскую- она ведь боролась за душу умершего мужа. "И вечный бой, Покой нам только снится".
И эти потусторонние грешники так же как и ангелы могут воздействовать на наш мир. Отсюда всякие магии. А дьявол- это совокупность этих грешников. Их нельзя просто уничтожить- они тоже часть материи, которую надо обожить.
Это инь-янь-ци: противоположности рождают что-то новое. Но в отличии от индусского круговорота христианство-это движение по прямой, хоть и слишком медленное. У нас есть цель - одухотворённая материя и идеал-Троица единосущная и нераздельная.

 

[Аника]

(...) дьявол- это совокупность этих грешников. Их нельзя просто уничтожить- они тоже часть материи, которую надо обожить.

Наталья...
обожить дьявола- это дело нынешних грешников: "иной придёт во имя своё, его примете". и уже готовят ему престол и корону.

 

[Сергей Калайда]

не правда ваша: Адам был предупрежден об опасности своих действий только лично для себя, но не об ответственности за всю Землю. Пункт о проклятии всего материального мира, всей живой и неживой природы, в случае нарушения Заповеди, в договор не входил.

Вы просто не представляете той взаимосвязи,которая существовала между человеком и тварным миром.Они были едины.
Проклятие то по благодати Божией,по милости Его.В другом мире человек то,и существовать не мог.Он должен был умереть,без вариантов.

Программы с которой его по падению,якобы его не ознакомили-не было.Не было той скрытой,в кальвинистической неизбежности теории падения,интригуя которой Бог все таки очистил рай от Адама и Евы.

Вот другие творческие возможности,существовали в многообразии мира,в его логосности,им не было предела.А что такое смерть,это потеря всего того райского,что объяснением и описанием невозможно ограничить.Вместить в сознание-нельзя,ибо нет ещё мало-мальского подобия,опыта,если не брать в расчет наименование животных.Да если знание о собственной смерти не останавливает,что тогда говорить о других."Ты умрешь и всё с тобой умрет,"-одно вытекает из другого,это же очевидно для любого здравомыслящего существа.

Преступив заповедь,согрешив прародители пришли в ужас,услышав Бога,обращение Его к ним.И опять не использовали очередную возможность,остаться в раю.
Это уже для них павших,мир перестраивается в единство и борьбу противоположностей.Где хаос заменяет собой святость.

 

[Наталья 153]

Дьявол- это упёртость материи.

 

[Вячеслав1959]

Дьявол- это упёртость материи.

Дьявол разумен. Получается, что дьявол есть разумная материя?
Более того, дьявол есть сущность духовная и он является лицом, а не обезличенной материей.