Гноми у Христа? Спорная публикация

Две возможности есть, но непреклонность произволения Христа не допускала состояния колебания между ними. А состояние колебания и называется "гномической волей".
Кровавый пот это непреклонность произволения? С кем же он боролся при непреклонности?
 
Православный христианин
Кровавый пот это непреклонность произволения? С кем же он боролся при непреклонности?
Кровавый пот был естественной реакцией человеческого естества по причине страха смерти, а не потому, что произволение Христа колебалось в выборе.

Например вы непреклонно решили сидеть на жаре и не колеблетесь в этом выборе, но тело будет желать уйти в прохладу и будет выделять пот как естественную реакцию на жару. Но появление пота вовсе не значит, что ваше произволение при этом колеблется.
 
Последнее редактирование:
Кровавый пот был естественной реакцией человеческого естества по причине страха смерти, а не потому, что произволение Христа колебалось в выборе.
Ну , и ладно. Боже мой , Боже мой, зачем Ты меня оставил? Это , несомненно , непреклонность произволения . С Праздником! Если бы были действительными христианами , то не спорили бы , а спросили бы , скажем , у ап. Павла . Но этого мы не можем. Останемся при своих.
 
Православный христианин
Кровавый пот это непреклонность произволения? С кем же он боролся при непреклонности?
Кстати вот более точный новый перевод где вместо "борение" стоит слово "мука"

"В муках Иисус стал молиться ещё горячее, и сделался пот Его как капли крови, стекавшие на землю."
Евангелие от Луки 22:44 — Лк 22:44: https://bible.by/verse/42/22/44/

Вообще мы неправильно делаем что обуждаем такие страшные вещи как страдание Христа так как будто ведем философские дискуссии. Поэтому от дальнейшего спора устраняюсь, простите.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Нарушение правил. Раздел 3, п. 23: "На форуме категорически запрещается: Избыточное цитирование (оверквотинг), цитируйте только то, на что непосредственно отвечаете. Пространные цитаты положено скрывать в спойлер".
Но мы ясно читаем у прп. Максима что:
1. «не ведая моего греха, то есть изменчивости моего поизволения (προαιρεσις), мой Господь не воспринял моего греха и не стал [им]»
2. "непреложностью произволения (προαιρεσις) [Господь] исправил страстное начало естества"

То есть Спаситель безусловно имел человеческое произволение (προαιρεσις), но оно пребывало в непреложном состоянии в отличие от нашего состояния изменчивого произволения, и именно этим Он и восстановил человеческую природу.
В том то и дело, что мы ясно читаем у прп. Максима комментарий на это его место.


Не помню, почему я решил даже не копипастить ничего в ответ, м.б. так я Вас оценил (это лишнее), м.б. просто не знал, что текст есть в интернете(а м.б. его тогда еще и не было). Сейчас контекст (последние темы и сообщения) располагает.

В выборе свобода ощущается как акт, и потому кажется, что выбор - ядро, пик, и центр свободы.
Выбор - это непростое действие воли, составленное из стремления, рассуждения и решения, как человек составлен из души и тела. С многими примисями. А свобода воли - это способность реализовывать то, что зависит от нас, без внешнего и внутреннего принуждения, т.е. возможность действовать согласно собственному стремлению без искажения и насилия.
выбор не есть свобода

Выбор, кажется, единственное место “волеизъявления”, где свобода переживается как акт. Не удивительно, что я мельком но часто вижу отождествление выбора и свободы, “какая же это свобода без выбора”?!
Но когда я говорю что выбор (произволение) в собственном смысле, а не по смешению понятий (что ничего страшного, когда неважно, когда не искажает суть, а избавляет от лишних размышлений, энергоэффективность) не мыслим во Христе, и когда говорят о произволении - имеют в виду или природную волю или усвоенное относительно, я просто повторяю сказанное преп. Максимом. Он лично, а не исследователь, комментирует именно эти свои слова. Можно сказать что лично преп. Максим поясняет, что он сказал к Фалассию.

Стало быть, те из святых отцов, что упоминали о преднамеренном выборе у человечества, соответствующего Христу, имели в виду по существу природную способность стремления (иными словами, природное воление), либо – наш собственный преднамеренный выбор, присущий воплощенному Богу по усвоению (κατ’ οἰκείωσιν). Что главным образом и имев в виду, твой раб и ученик в изложенных для святейшего моего господина и учителя Фалассия вопросоответах о трудных местах в Священном Писании назвал преднамеренным выбором – зная, что если действительно Творец человеков человеком стал для нас, то ясно, что выправил нам и неколебимость преднамеренного выбора (ἀτρεψίαν τῆς προαιρέσεως), как мастер неколебимости, сущностно принимая в самом испытании как власть имеющий те страсти, что мы имеем как наказание, те же – что как бесчестие, человеколюбиво беря на себя по усвоению. Усвоение последних Он сделал для человеческого рода основанием для бесстрастия в совершении преднамеренного выбора, а испытание первых даровал как верный залог последующего нетления плоти. Ведь человеческая часть Бога не двинулась соответственно преднамеренному выбору, как мы – сложенная из прикидки и решения относительно различения противоположностей; так что не может она считаться, соответственно преднамеренному выбору, колеблемой по природе. Но, получив в присоединении к Богу-Слову бытие, она обрела не знающее колебаний, а вернее – устойчивое движение соответственно своему природному стремлению (то есть, попросту, волению), или, сказать точнее, – неподвижное состояние (στάσιν ἀκίνητον) в Самом Боге Слове, совершенно обоженное соответственно ни с чем не смешанному ее в Нем осуществлению. Оформляя его природно и приводя в движение – как свое и природное для Его души, – Он в самом деле (а не в мечтах) исполнил великое таинство Домостроительства ради нас, не умалив воспринятое совершенно ни в чем природном, кроме греха, логос которого решительно ни в каком из сущих не заложен.

Сам выбор он определяет, в том же послании как:
О преднамеренном выборе815

Они утверждают, что преднамеренный выбор (προαίρεσις) – это стремление, прикидывающее, [16C] что в нашей власти (ἐφ’ ἡμῖν) сделать816. Ведь преднамеренный выбор есть нечто составное и со многими примесями – слагаемое из стремления, прикидки, решения. Ибо ни одним из них, рассматриваемым самим по себе, преднамеренный выбор не является: ни одним только стремлением самим по себе, ни прикидкой, ни решением, но – смешанным из них, как наше человеческое существо сложено из души и тела. Так как решенное прежде на основании прикидки, к которому относится преднамеренный выбор, тогда становится таким выбором, точнее – выбранным, когда добавляет к себе стремление. С необходимостью получается, что преднамеренный выбор относится после решения к тому, к чему до решения – прикидка. Ведь выбираем те вещи, о которых прикидываем817. клац

Во Христе о выборе говорить нельзя, пишет он же в том же сочинении(перессаз нейросети):
Если говорить строго, выбора во Христе не было.


У Христа не может быть ни:


  • одной «общей» воли (это разрушает различие Божественной и человеческой природ),
  • ни выбирающей, колеблющейся воли (потому что выбор предполагает возможность склониться как к лучшему, так и к худшему).

Выбор по определению возникает там, где есть неопределённость и противоположные варианты.
Но приписывать Христу такую волю — значит утверждать, что Он мог двигаться либо согласно природе, либо против неё, как обычный человек. Это делает Его либо морально «развивающимся», либо подверженным колебанию, либо отделяет Его по воле от Отца и Духа — что богословски недопустимо.


Поэтому Отцы, когда говорят о «выборе» у Христа, имеют в виду не настоящий преднамеренный выбор, а либо:


  • природное человеческое стремление к благу,
  • либо наш человеческий выбор, который Христос принимает по усвоению, а не как собственное колеблющееся воление.

Итак:
у Христа есть человеческая воля,
но нет выбирающей воли в строгом смысле, потому что в Нём нет колебания между добром и злом.
(оригинальный фрагмент)
 
Православный христианин
А не так, чтобы человеческая воля Спасителя оказалась в подчинении у Его же Божественной воли, составляя некую сложноподчиненную новую версию старой севирианской химеры.

Поскольку Богочеловек Христос - это Бог Сын, Ипостась Триединого Бога, в Нём нет конкретного человека. Раз нет конкретного человека, Его человеческая воля Собственная равно как и Божественная воля.
И Его человеческая воля (как и всё человеческое в Нём - ум, душа, тело), полностью обожена с Воплощения.
В силу обожения Своего человеческого ума, ипостасного соединённого с Его Божеством, Христос как Человек знает всё и никогда не учился, не возрастал в премудрости. не выфбирал, не испытывал богооставленности на Кресте.
В Иисусе Христе Его человеческая воля полонтсью обожена, всегда следует, подчиняется, прислуживает Его Божественной воле.
Вообще одушевлённая плоть во Христе - это орган, храм Его Божества.
 
Православный христианин
Ну , и ладно. Боже мой , Боже мой, зачем Ты меня оставил?

Эти слова Бог Сын как Человек сказал от имени всего падшего во грехе человечества, а не от Своего Богочеловеческого Лица. Сам Спаситель не испытывал богооставленности в Своей обоженной человеческой душе. Но Он стал за нас Клятвой, Ходатаем, а потому всё совершал и говорил ради нас, грешных людей.
 
Сверху