Гноми у Христа? Спорная публикация

[Виталич]

Совершенно верно, и прп. Максим назвал это непреложностью произволения (προαίρεσις). То есть произволение у Него в принципе было, но оно всегда оставалось непреложным (то есть чистым).

Как говорят люди сведующие:

да и само произволение, если говорится о Христе, имеется в виду или природная воля, или усвоение (ака относительное) нашего произволения.

По усвоению, то есть так же, как нечто укорное. Можно конечно, утверждать, что все относительно усвоенное - есть во Христе, но тогда надо быть последовательным, и говорить есть и об укорной страсти, но Вы же так не говорите.))) ВЫ говорите безгрешный. Значит и никакого намерения(гноми) нет.

Вообще просто запомните, о намерении и выборе можно говорить ТОЛЬКО о необоженном. С обоженным естеством несовместимы по-определению.

 

[Вячеслав1112]

Как говорят люди сведующие:

По усвоению, то есть так же, как нечто укорное. Можно конечно, утверждать, что все относительно усвоенное - есть во Христе, но тогда надо быть последовательным, и говорить есть и об укорной страсти, но Вы же так не говорите.))) ВЫ говорите безгрешный. Значит и никакого намерения(гноми) нет.

Вообще просто запомните, о намерении и выборе можно говорить ТОЛЬКО о необоженном. С обоженным естеством несовместимы по-определению.

Христос не хотел распинаться , но смирился с волей Отца . Так было обоженное естество или не обоженное.? Кроме этого , Его не хотение шло вразрез с Тайной Вечерей .

 

[Евгений старый]

Предлагаю оставить дискуссии о "гноме", поскольку тут надо разбираться с греческим оригиналом текстов прп. Максима и смотреть где и в каком контексте он этот термин употреблял и что он мог там означать (оставим это для патрологов). В конце концов, что вообще такое "гноме"? ЧатГПТ дает много значений:

The Greek word "γνώμη" (gnōmē) has several meanings, including:

1. Opinion - A belief or judgment that rests on grounds insufficient to produce complete certainty.
2. Judgment - The ability to make considered decisions or come to sensible conclusions.
3. Mind - A person's intellectual capabilities and thought processes.
4. Intention - An aim or plan of action.
5. Insight - The capacity to gain an accurate and deep understanding of someone or something.

The context in which it is used often determines its specific meaning.


Но мы ясно читаем у прп. Максима что:
1. «не ведая моего греха, то есть изменчивости моего поизволения (προαιρεσις), мой Господь не воспринял моего греха и не стал [им]»
2. "непреложностью произволения (προαιρεσις) [Господь] исправил страстное начало естества"

То есть Спаситель безусловно имел человеческое произволение (προαιρεσις), но оно пребывало в непреложном состоянии в отличие от нашего состояния изменчивого произволения, и именно этим Он и восстановил человеческую природу.

 

[Сергий_]

Христос не хотел распинаться , но смирился с волей Отца . Так было обоженное естество или не обоженное.? Кроме этого , Его не хотение шло вразрез с Тайной Вечерей .

Странно, откуда такие познания?
Ведь еще было сказано в ВЗ!!!
“Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих” (Ис.53:5-7).
И почему вы противоречите словам самого Господа:
“Во время пребывания их в Галилее, Иисус сказал им: Сын Человеческий предан будет в руки человеческие, и убьют Его, и в третий день воскреснет. И они весьма опечалились”(Мф.17:22-23).
“Ибо учил Своих учеников и говорил им, что Сын Человеческий предан будет в руки человеческие и убьют Его, и, по убиении, в третий день воскреснет”(Мк.9:31).
"сказав, что Сыну Человеческому должно много пострадать, и быть отвержену старейшинами, первосвященниками и книжниками, и быть убиту, и в третий день воскреснуть" (Лк.9:22).
А вот слова Ангела:
“Его нет здесь: Он воскрес; вспомните, как Он говорил вам, когда был еще в Галилее, сказывая, что Сыну Человеческому надлежит быть предану в руки человеков грешников, и быть распяту, и в третий день воскреснуть”(Лк.24:6-7).

 

[Вячеслав1112]

Странно, откуда такие познания?
Ведь еще было сказано в ВЗ!!!
“Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих” (Ис.53:5-7).
И почему вы противоречите словам самого Господа:
“Во время пребывания их в Галилее, Иисус сказал им: Сын Человеческий предан будет в руки человеческие, и убьют Его, и в третий день воскреснет. И они весьма опечалились”(Мф.17:22-23).
“Ибо учил Своих учеников и говорил им, что Сын Человеческий предан будет в руки человеческие и убьют Его, и, по убиении, в третий день воскреснет”(Мк.9:31).
"сказав, что Сыну Человеческому должно много пострадать, и быть отвержену старейшинами, первосвященниками и книжниками, и быть убиту, и в третий день воскреснуть" (Лк.9:22).
А вот слова Ангела:
“Его нет здесь: Он воскрес; вспомните, как Он говорил вам, когда был еще в Галилее, сказывая, что Сыну Человеческому надлежит быть предану в руки человеков грешников, и быть распяту, и в третий день воскреснуть”(Лк.24:6-7).

От Марка 14.36.

 

[Сергий_]

Предлагаю оставить дискуссии о "гноме", поскольку тут надо разбираться с греческим оригиналом текстов прп. Максима и смотреть где и в каком контексте он этот термин употреблял и что он мог там означать (оставим это для патрологов). В конце концов, что вообще такое "гноме"? ЧатГПТ дает много значений:

The Greek word "γνώμη" (gnōmē) has several meanings, including:

1. Opinion - A belief or judgment that rests on grounds insufficient to produce complete certainty.
2. Judgment - The ability to make considered decisions or come to sensible conclusions.
3. Mind - A person's intellectual capabilities and thought processes.
4. Intention - An aim or plan of action.
5. Insight - The capacity to gain an accurate and deep understanding of someone or something.

The context in which it is used often determines its specific meaning.


Но мы ясно читаем у прп. Максима что:
1. «не ведая моего греха, то есть изменчивости моего поизволения (προαιρεσις), мой Господь не воспринял моего греха и не стал [им]»
2. "непреложностью произволения (προαιρεσις) [Господь] исправил страстное начало естества"

То есть Спаситель безусловно имел человеческое произволение (προαιρεσις), но оно пребывало в непреложном состоянии в отличие от нашего состояния изменчивого произволения, и именно этим Он и восстановил человеческую природу.

Если согласно заявленной теме у Господа нашего Иисуса Христа есть гномическая воля, то таковая существует и у Отца и Святаго Духа, а это богохульство.
Ибо мы православные христиане веруем:
Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша...
Православный “Символ веры”
Ведь Святая Троица имеет одну волю, одно желание и одно хотение!!!

 

[Сергий_]

От Марка 14.36.

Если ваши познания равны нулю ,то изучайте слова св. отцов:
...Так как и пророки знали об обстоятельствах страданий Иисуса Христа, то тем более знал о них Он Сам. – Нельзя говорить, что Иисус Христос отказывался подвергнуться страданиям; на это указывает суровый укор, который Он сделал апостолу Петру, желавшему отвратить Его от этого. – Перед самым распятием Он говорил Своему Отцу: «Пришел час, прославь Сына Твоего», как будто от креста должна была произойти вся Его слава. – Чудеса, совершенные крестом. – Напрасно аномеи и ариане пользуются текстом: «Отче Мой! если возможно» для подтверждения своих заблуждений. – Прошение, с которым Иисус Христос обращался к Своему Отцу, Он делал как человек, а не как Бог. – Отец и Сын имеют лишь одну и ту же волю. – Учение о воплощении. – Так как эта тайна выше разума человеческого, то Бог, чтобы сделать ее правдоподобной, возвещал о ней через пророков. – Он и Сам явился в мир, и чтобы Его не приняли за привидение, Он доказал, что Он есть истинный первый человек, перенеся все бедствия и все неудобства, связанные с природой человеческой, подвергаясь, наконец, крестной смерти. – Если все эти знамения не могли воспрепятствовать Маркиону, Валентину, Манесу и другим ересиархам подвергать сомнению тайну воплощения, то что было бы, если бы Иисус Христос был чужд немощей человеческих? Тогда, конечно, мы видели бы даже еще больше лжеучений всякого рода...
Подробнее:
Беседа на слова: «Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты» (Мф. 26:39)

 

[КириллМ]

Если согласно заявленной теме у Господа нашего Иисуса Христа есть гномическая воля, то таковая существует и у Отца и Святаго Духа, а это богохульство.
Ибо мы православные христиане веруем:
Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша...
Православный “Символ веры”
Ведь Святая Троица имеет одну волю, одно желание и одно хотение!!!

Не слишком ли широко вы шашкой махаете? Кто тут заявил что якобы у Христа есть гномическая воля? Сейчас может я его нелицеприятно ущучу, покажите пожалуйста. Вроде никто не заявлял.

 

[Евгений старый]

Если согласно заявленной теме у Господа нашего Иисуса Христа есть гномическая воля, то таковая существует и у Отца и Святаго Духа, а это богохульство.
Ибо мы православные христиане веруем:
Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша...
Православный “Символ веры”
Ведь Святая Троица имеет одну волю, одно желание и одно хотение!!!

Нет, тут имелась ввиду гномическая человеческая воля как один из аспектов человеческой природы воспринятой Христом. Но прежде чем задавать вопрос "была ли у Христа гномическая человеческая воля", надо сперва выяснить что вообще означает "гномическая воля". Лично я вообще пока не понял что это такое, поэтому воздерживаюсь от какого либо мнения по этому поводу.

 

[Вячеслав1112]

Если ваши познания равны нулю ,то изучайте слова св. отцов:
...Так как и пророки знали об обстоятельствах страданий Иисуса Христа, то тем более знал о них Он Сам. – Нельзя говорить, что Иисус Христос отказывался подвергнуться страданиям; на это указывает суровый укор, который Он сделал апостолу Петру, желавшему отвратить Его от этого. – Перед самым распятием Он говорил Своему Отцу: «Пришел час, прославь Сына Твоего», как будто от креста должна была произойти вся Его слава. – Чудеса, совершенные крестом. – Напрасно аномеи и ариане пользуются текстом: «Отче Мой! если возможно» для подтверждения своих заблуждений. – Прошение, с которым Иисус Христос обращался к Своему Отцу, Он делал как человек, а не как Бог. – Отец и Сын имеют лишь одну и ту же волю. – Учение о воплощении. – Так как эта тайна выше разума человеческого, то Бог, чтобы сделать ее правдоподобной, возвещал о ней через пророков. – Он и Сам явился в мир, и чтобы Его не приняли за привидение, Он доказал, что Он есть истинный первый человек, перенеся все бедствия и все неудобства, связанные с природой человеческой, подвергаясь, наконец, крестной смерти. – Если все эти знамения не могли воспрепятствовать Маркиону, Валентину, Манесу и другим ересиархам подвергать сомнению тайну воплощения, то что было бы, если бы Иисус Христос был чужд немощей человеческих? Тогда, конечно, мы видели бы даже еще больше лжеучений всякого рода...
Подробнее:
Беседа на слова: «Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты» (Мф. 26:39)

Ноль за многословием. Не хотел , но смирился Обсуждать нечего.

 

[Сергий_]

Гномическая воля

Гноми́ческая, или «во́ля вы́бора» (от греч. γνωμικὸν θέλημα (от греч. γνώμη — «выбор, намерение»)) — богословское выражение, обозначающее волю человека с учётом тех последствий грехопадения прародителей, которые отразились на человеческом естестве и человеческом обществе (подразумевает возможность колебаний человека в выборе между добром и злом, расположенности человека ко греху)............

 

[Вячеслав1112]

Гноми́ческая, или «во́ля вы́бора» (от греч. γνωμικὸν θέλημα (от греч. γνώμη — «выбор, намерение»)) — богословское выражение, обозначающее волю человека с учётом тех последствий грехопадения прародителей, которые отразились на человеческом естестве и человеческом обществе (подразумевает возможность колебаний человека в выборе между добром и злом, расположенности человека ко греху)............

А благо? Если человек выбирает не добро- зло , а благо , то это какая воля?

 

[Евгений старый]

Гноми́ческая, или «во́ля вы́бора» (от греч. γνωμικὸν θέλημα (от греч. γνώμη — «выбор, намерение»)) — богословское выражение, обозначающее волю человека с учётом тех последствий грехопадения прародителей, которые отразились на человеческом естестве и человеческом обществе (подразумевает возможность колебаний человека в выборе между добром и злом, расположенности человека ко греху)............

Ну да, если это "возможность колебаний человека в выборе между добром и злом", то такой возможности колебаний у Христа бесспорно не было.

 

[КириллМ]

Нет, тут имелась ввиду гномическая человеческая воля как один из аспектов человеческой природы воспринятой Христом. Но прежде чем задавать вопрос "была ли у Христа гномическая человеческая воля", надо сперва выяснить что вообще означает "гномическая воля". Лично я вообще пока не понял что это такое, поэтому воздерживаюсь от какого либо мнения по этому поводу.

Гномическия воля (ГВ) в "диспуте с Пирром" - это не что иное, как монофелитские выдумки севириан. И её нет. Но вот что такое ГВ в трудах уважаемых современных богословов, а то и священноначалия, тут и Симу с Иафетом не всегда было бы просто разобраться. Возможно некоторые из них употребляют это словосочетание как синоним того, что прп. Кассиан Римский называет "болезнь развращенной воли" (БРВ). С этим более понятно - это запущенность вожделениий всяческих похотей. О такой болезни упоминается в связи с (Кол. 3:5) когда рассматриваются похоти злые. Про БРВ можно с определенностью сказать, что она не является и не была никогда одним из аспектов человеческой природы Христа.

 

[Вячеслав1112]

Ну да, если это "возможность колебаний человека в выборе между добром и злом", то такой возможности колебаний у Христа бесспорно не было.

От Луки.22: 44. Такое впечатление , извините , что тут многие не читали св. Писание.

 

[Евгений старый]

От Луки.22: 44. Такое впечатление , извините , что тут многие не читали св. Писание.

Луки.22: 44 означает, что человеческая воля Христа в силу естественного для человеческой природы страха смерти противилась, но произволение (προαίρεσις) Христа оставалось непреложным и не подверженым колебаниям.

Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! - это голос человеческой воли.
впрочем не Моя воля, но Твоя да будет. - это непреложность произволения

 

[Вячеслав1112]

Луки.22: 44 означает, что человеческая воля Христа в силу страха смерти противилась, но произволение (προαίρεσις) Христа оставалось непреложным и не подверженым колебаниям.

Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! - это голос человеческой воли.
впрочем не Моя воля, но Твоя да будет. - это непреложность произволения

Ну так выбор был и было борение. А Вы пишите , такой возможности у Него не было.Было борение и победа смирения перед волей Божьей. Непреложность произволения не может быть там , где есть борьба .

 

[Евгений старый]

Ну так выбор был и было борение. А Вы пишите , такой возможности у Него не было

Факт борения не означает возможности выбора. В Лк 22 идет речь лишь о присутствии желания человеческаой воли (в данном случае желания жить). Но само по себе присутствие желания не означает колебания если при этом произволение остается непреклонным.

Например у нас может возникнуть желание выпить, но воля может оставаться абсолютно непреклонной так что даже вопрос о возможности согласиться с этим желанием не возникает (то есть не возникает состояние колебания). То есть именно колебания у Христа никогда не было, хотя и были желания человеческого естества противоречащие Божией воле.

 

[Вячеслав1112]

Факт борения не означает возможности выбора

А что он предполагает? Наличие , как минимум ,двух противоположностей , т.е.двух возможностей. А борение - это и есть выбор одной. Не как я хочу ,а как Ты.

 

[Евгений старый]

А что он предполагает? Наличие , как минимум ,двух противоположностей , т.е.двух возможностей. А борение - это и есть выбор одной. Не как я хочу ,а как Ты.

Две возможности есть, но непреклонность произволения Христа не допускала состояния колебания между ними. А состояние колебания и называется "гномической волей". То есть было желание человеческого естества (о сохранении жизни), и в этом смысле это желание "боролось" с Божественной волей. Но при этом не было никакого состояния колебания, то есть произволение Христа ни на секунду не склонялось к возможности такого выбора.