Гортанный нерв жирафа как доказательство теории эволюции

[Александр93]

Пожалуйста ведите беседу корректно!!!! Уже был опыт блокировки за некорректную беседу. Я не утверждал, ничего о полной оптимальности.

Тогда о какой оптимальности вы говорите? Я ведь выше уже предложил определиться с термином как следует, вы это проигнорировали.
Если вы говорите, что жираф оптимален достаточно для своего существования, то с этим никто и не спорил. Однако от разумного всемогущего творца следовало бы ожидать полной оптимальности, а не всего лишь достаточной. Я об этом тоже уже писал выше.

Я не оперирую абсолютами, я оперирую понятием объективная реальность и Научными методами.

В объективной реальности и в научном методе помимо экспериментов и доказательств есть также наблюдения и гипотезы. Которые могут являться аргументом в пользу той или иной точки зрения. Я здесь не претендую на опровержение существования Бога, я всего лишь говорю, что устройство жирафа является аргументом против него.


И не надо угрожать блокировкой, это выглядит смешно. О какой некорректности вы говорите? "И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?"
Если бы вы внимательнее читали мои сообщения и думали над своими ответами, беседа шла бы намного легче для нас обоих.

 

[Димитрий. К]

Если вы говорите, что жираф оптимален достаточно для своего существования, то с этим никто и не спорил.

Я Вас очень попрошу следить за беседой. Крайне попрошу. Уважайте пожалуйста свое и мое время. Если Вы не спорите о том, что жираф оптимален уже сейчас, это значит, что Вы признаете ложность высказывания в ролике.
Высказывания о том, что оптимально будет другое расположение нерва.
Это и есть предмет дискуссии!!!!
Все остальное не относиться к дискуссии, это другие вопросы.
И извините меня, за угрозы, но Ваша манера дискутировать похожа на манипуляцию или троллинг, еще называют такую манеру.

 

[Александр93]

Я Вас очень попрошу следить за беседой. Крайне попрошу. Уважайте пожалуйста свое и мое время. Если Вы не спорите о том, что жираф оптимален уже сейчас, это значит, что Вы признаете ложность высказывания в ролике.
Высказывания о том, что оптимально будет другое расположение нерва.
Это и есть предмет дискуссии.

Еще раз: в ролике говорится о том, что жираф несовершенен, то есть не полностью оптимален. Несовершенство не означает, что жираф вообще не может жить в таком виде. Но оно означает, что можно было бы сделать жирафа лучше.

 

[Сергей Шишкин]

Жираф большой! Ему видней! (Высоцкий).

 

[Димитрий. К]

Еще раз: в ролике говорится о том, что жираф несовершенен, то есть не полностью оптимален. Несовершенство не означает, что жираф вообще не может жить в таком виде. Но оно означает, что можно было бы сделать жирафа лучше.

Вы опять запускаете беседу по кругу, это и называется троллинг. В науке так нельзя говорить, в науке признают только доказательства.
Если ты утверждаешь, что можно сделать жирафа лучше, то докажи это. Сделай жирафа лучше. Сказал-сделал.

 

[Димитрий. К]

Жираф большой! Ему видней! (Высоцкий).

Я не представлял, что жирафы такие огромные.

 

[Александр93]

Вы опять запускаете беседу по кругу, это и называется троллинг. В науке так нельзя говорить, в науке признают только доказательства.
Если ты утверждаешь, что можно сделать жирафа лучше, то докажи это. Сделай жирафа лучше. Сказал-сделал.

Вы опять не читаете, что я говорю, а повторяете одно и то же)

В объективной реальности и в научном методе помимо экспериментов и доказательств есть также наблюдения и гипотезы. Которые могут являться аргументом в пользу той или иной точки зрения. Я здесь не претендую на опровержение существования Бога, я всего лишь говорю, что устройство жирафа является аргументом против него.

На этом предлагаю завершить диалог, он явно никуда не идет.

 

[Димитрий. К]

Вы опять не читаете, что я говорю, и повторяете одно и то же)

Конечно, я писал об этом несколько раз. Без доказательства того, что жирафа можно сделать лучше, практического доказательства, тема беседы отсутствует, диалога быть не может.
................При этом для познания недостаточно теоретических рассуждений, нечто считается истинным лишь посредством практического доказательства существования явления.................

• #294

На этом предлагаю завершить диалог, он явно никуда не идет.

 

[Олег АСВ]

Сначала появился неполный круг, снабжающий кровью легкие, потом постепенно шло разделение у земноводных и наконец полное разделение кругов у млекопитающих.

Вы так уверенно об этом пишете, будто выполнены два условия:
1. Будто это хоть кто-то доказал.
2. Будто Вы разбираетесь в этом вопросе.
Так как ни то, ни другое условие не выполнено:

Этот ваш вывод берется с потолка, как и многие другие утверждения.

устройство жирафа является аргументом против него

Вы так ничего и не ответили про то, что данный нерв относится к парасимпатической нервной системе, соответственно он не только передаёт команды от мозга к гортани, но обеспечивает влияние органов, через которые он проходит, друг на друга. А если бы он был расположен напрямую от мозга к гортани, взаимное влияние могло бы идти только через мозг ("центральный процессор").
Какие у Вас есть основания считать, что это было бы оптимальнее?
Вы будто не замечаете аргументов, противоречащих Вашей точке зрения, и продолжаете как попугай повторять: нерв длинный, значит это неоптимально, значит "умный бог" сделал бы это по другому.

от разумного всемогущего творца следовало бы ожидать полной оптимальности

Забавно, когда младенец критикует инженера за недостаточную оптимальность самолёта. Здесь разрыв несравненно больше.

 

[Александр93]

Вы так уверенно об этом пишете, будто выполнены два условия:
1. Будто это хоть кто-то доказал.
2. Будто Вы разбираетесь в этом вопросе.

1. Как будто создание животных Богом кто-то доказал? Если вы хотите оперировать исключительно стопроцентно доказанными фактами, то стоит сначала применить такие же критерии к собственной точке зрения. Мы же здесь просто сравниваем два объяснения и рассуждаем, какое кажется более убедительным.
2. Я обычно доверяю консенсусу специалистов. С вашей стороны странно апеллировать к авторитету, когда о неоптимальном строении организмов говорят именно биологи, которые в этом вопросе разбираются лучше нас с вами.

Вы так ничего и не ответили про то, что данный нерв относится к парасимпатической нервной системе, соответственно он не только передаёт команды от мозга к гортани, но обеспечивает влияние органов, через которые он проходит, друг на друга. А если бы он был расположен напрямую от мозга к гортани, взаимное влияние могло бы идти только через мозг ("центральный процессор").
Какие у Вас есть основания считать, что это было бы оптимальнее?

По-моему, ответил здесь. Гляньте картинки еще раз. Если бы задачей возвратного нерва было соединить гортань с желудком или чем-то еще снизу, то зачем он так огибает аорту? Можно было и вести его снизу напрямую.
Почему нерв тогда идет вот так:

А не так:

И потом, верхний гортанный нерв тоже является частью той парасимпатической нервной системы. Почему он не мог справиться с этой функцией, когда он уже находится намного ближе? Получается бессмыслица в любом случае.

Забавно, когда младенец критикует инженера за недостаточную оптимальность самолёта.

Я не критикую инженера. Я не считаю, что инженер существует. Это большая разница.

 

[Олег АСВ]

1. Как будто создание животных Богом кто-то доказал? Если вы хотите оперировать исключительно стопроцентно доказанными фактами

Нет, не обязательно оперировать стопроцентно доказанными фактами, но я нигде и не утверждал, что создание Богом животных кто-то доказал (и никто другой по моему тоже такого не утверждал). Поэтому про создание животных Богом я утверждаю как личную веру, а не как научно доказанный факт. А Вы утверждаете эволюцию как факт, хотя она точно так же не доказана научно.
Кстати, эволюционисты опираются на косвенные доказательства эволюции, а у меня есть точно такой же набор иных косвенных доказательств разумного сотворения. То есть здесь с научной точки зрения одни косвенные доказательства против других косвенных, а по сути одной веры против другой.

2. Я обычно доверяю консенсусу специалистов.

Если бы Вы имели отношение к науке, то понимали бы, что по данному вопросу консенсуса специалистов не существует.

верхний гортанный нерв тоже является частью той парасимпатической нервной системы. Почему он не мог справиться с этой функцией, когда он уже находится намного ближе?

Ну например потому, что верхний нерв связывает гортань только с мозгом, а возвратный ещё и с другими органами.

 

[Александр93]

Поэтому про создание животных Богом я утверждаю как личную веру, а не как научно доказанный факт. А Вы утверждаете эволюцию как факт, хотя она точно так же не доказана научно.

Нет, я утверждаю ее как более правдоподобное объяснение. Не надо нам двойных стандартов - мол там хватает веры, а тут пожалуйте железобетонные доказательства)

Если бы Вы имели отношение к науке, то понимали бы, что по данному вопросу консенсуса специалистов не существует.

Хорошо. Если бы имел - то понимал бы.

Ну например потому, что верхний нерв связывает гортань только с мозгом, а возвратный ещё и с другими органами.

Почему только с мозгом? Он ведь часть той же самой системы - блуждающего нерва. Верхний гортанный нерв является таким же ответвлением от него, как и возвратный.

 

[Олег АСВ]

Нет, я утверждаю ее как более правдоподобное объяснение. Не надо нам двойных стандартов - мол там хватает веры, а тут пожалуйте железобетонные доказательства)

Не понял, про какие двойные стандарты Вы пишете?
Совсем наоборот, я утверждаю, что и вера в разумное сотворение, и вера в эволюцию - это явления одного порядка - явления веры. Строгих научных научных доказательств нет ни там, ни там, а вера есть и там, и там.

Нет, я утверждаю ее как более правдоподобное объяснение.

Ну а я утверждаю разумное творение как более правдоподобное объяснение, а не эволюцию. Здесь точно так же, одно недоказанное утверждение, основанное на некоторых интерпретациях против другого недоказанного утверждения, основанного на других интерпретациях. Друг другу мы очевидно ничего не докажем.
Но между нашими позициями есть разница: Вы знаете только одну точку зрения, которой и придерживаетесь, а я в юности был как раз эволюционистом, читал эволюционистов, верил им и считал их аргументы логичными. А потом постепенно, думая и читая, а также участвуя в церковных таинствах, увидел, что король эволюционизма голый.

 

[Александр93]

Не понял, про какие двойные стандарты Вы пишете?
Совсем наоборот, я утверждаю, что и вера в разумное сотворение, и вера в эволюцию - это явления одного порядка - явления веры. Строгих научных научных доказательств нет ни там, ни там, а вера есть и там, и там.

Вот именно поэтому и не надо при сравнении двух версий применять разные критерии - в случае с верой в Бога довольствоваться косвенными доказательствами, а в случае с верой в эволюцию требовать чего-то большего. Это непоследовательно.

Но между нашими позициями есть разница: Вы знаете только одну точку зрения, которой и придерживаетесь, а я в юности был как раз эволюционистом, читал эволюционистов, верил им и считал их аргументы логичными. А потом постепенно, думая и читая, а также участвуя в церковных таинствах, увидел, что король эволюционизма голый.

Почему же только одну? Библию я читал, хоть и не всю до конца, да и на форуме какие-то знания почерпнул. Православное (или хотя бы христианское в общем) мировоззрение я представляю довольно неплохо. Я бы даже рискнул сказать, что в "теоретическом" православии я разбираюсь лучше, чем большинство номинально верующих граждан.

Ну а я утверждаю разумное творение как более правдоподобное объяснение, а не эволюцию. Здесь точно так же, одно недоказанное утверждение, основанное на некоторых интерпретациях против другого недоказанного утверждения, основанного на других интерпретациях. Друг другу мы очевидно ничего не докажем.

Скорее, мы не изменим мировоззрение друг друга, если оно слишком прочно в нас укоренилось. А вот доказать какие-то частности друг другу вполне возможно, мне кажется.
Ну если вы считаете разумное творение более правдоподобным объяснением, то давайте попробуем перейти от вопроса с жирафом к более общим и более существенным вопросам, которые у меня накопились к креационизму.

- Почему всемогущий и благой Бог создал мир, заранее зная о грехопадении и его последствиях: что большая часть всех созданных им душ окажется в аду?
- Почему он не убрал из райского сада змея? Или дерево? Или не поместил Адама и Еву в другом месте, где они могли бы безопасно существовать, пока не набрались бы достаточно опыта?
- Почему он не объяснил последствия их ослушания более подробно, чтобы Адам и Ева лучше понимали возможные последствия? Или не предупредил их о змее? Зная, опять же, что змей их искусит.
- Почему Иисус должен был умереть, чтобы спасти людей? В чем связь между этими двумя событиями? Почему нельзя было просто спасти их?

И т.д. и т.п. Причем по каждой из этих тем, если скрупулезно добраться до сути, объяснение раз за разом будет только одно: раз Бог так сделал, значит так надо, а пути Господни неисповедимы.

И вот получается, что если не принимать существование Бога как аксиому изначально, то большая часть библейских историй становится бессмыслицей. А если принимать это как аксиому, то получается, что вы верите просто потому что верите, а не потому, что это более хорошее объяснение реальности.

 

[Димитрий. К]

1. Как будто создание животных Богом кто-то доказал?

Александр. Если брать факт создания животных по Библии, а не из выдумок ученых, которые занимаются не своим делом, пытаясь представить Бога инженерном-проектировщиком, то-есть уподобить Бога возможностям человека игнорируя Библию, то животные произошли из земли.
Да по воле Божией, да энергиями Божиими, но из земли!

И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо (Быт.1:24-25).

Считаю не лишним акцентировать внимание на то, что в ролике, ученые придумали свою версию Бога, как проектанта-инженера, то-есть версию не имеющую ничего общего в Библией и православным толкованием, что одно и то-же, и свою ложную версию, пытаются опровергнуть, для этого и жирафа порезали.
А в Библии, мы видим описание естественного возникновения животных из земли, сверхъестественным является то, что Бог наделил землю такой способностью! Но это уже другая тема беседы и к ролику не имеет никакого отношения.

 

[Александр93]

Александр. Если брать факт создания животных по Библии, а не из выдумок ученых, которые занимаются не своим делом, пытаясь представить Бога инженерном-проектировщиком, то-есть уподобить Бога возможностям человека игнорируя Библию, то животные произошли из земли.
Да по воле Божией, да энергиями Божиими, но из земли!

И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо (Быт.1:24-25).

Считаю не лишним акцентировать внимание на то, что в ролике, ученые придумали свою версию Бога, как проектанта-инженера, то-есть версию не имеющую ничего общего в Библией и православным толкованием, что одно и то-же, и свою ложную версию, пытаются опровергнуть, для этого и жирафа порезали.
А в Библии, мы видим описание естественного возникновения животных из земли, сверхъестественным является то, что Бог наделил землю такой способностью! Но это уже другая тема беседы и к ролику не имеет никакого отношения.

Ну хорошо, создал животных из земли. А при чем тут это, или что это меняет? Бог же в любом случае определил устройство всех животных. Или нет?

Представьте себе общество, где нет абсолютно ничего доброго, только злость, зависть, жестокость итд. Возможно, это и есть ад. Кому то нравилось здесь быть жестоким по отношению к другим, по справедливости будет ему оказаться в сообществе таких же, как он.

Прям целую вечность? Вы считаете справедливым бесконечное наказание за конечное преступление?

Я бы не сказала, что этот пример уместен. Вы - не всемогущий, дающий жизнь своему ребёнку, способный всегда держать ситуацию под контролем и устранить любые последствия, в том числе и воскресить умершего.

Так тем более. Для всемогущего Бога еще более странно было допустить грехопадение, потому что, как вы и сказали, он способен всегда держать ситуацию под контролем. Так что пример как раз более чем уместен для данной критики.

Не бывает любви принудительной. Истинная любовь та, которая имеет свободу и не любить.
Видимо, люди были созданы с возможностью и нелюбви к Богу.

Я ведь и не говорю о принудительной любви. Маленькие дети родителей ведь любят безо всякого принуждения, верно? Это в нашей человеческой природе заложено, и нарушением свободы воли вроде как никем не считается. А у Адама и Евы это не было заложено? Очень странно.

Наверное потому, что нельзя предвидеть действия личности, которая никогда не будет существовать.

Ну как же это не мог? Ведь Бог сам и решает, кто будет существовать. Даже я могу предвидеть, будет ли работать сделанный мной механизм или не будет, и потом уже решать, делать ли его. По-вашему получается, будто сначала было определено, чему быть, и только потом уже Бог мог предвидеть, каким оно будет. Это же абсурд.

Тоже пример несоответствующий.
Речь не о ребёнке, а о взрослом человеке.

В плане опыта они и были детьми. Очевидно, что у них не было достаточной информации о Боге, о плоде и о змее - это подтверждается самим фактом, что они были введены в заблуждение змеем и поддались его искушению. И даже если не считать их детьми в этом смысле, наказание все равно выглядит совершенно непропорциональным.

 

[Димитрий. К]

Ну хорошо, создал животных из земли. А при чем тут это, или что это меняет? Бог же в любом случае определил устройство всех животных. Или нет?

Да, определил, но это было не подобно действиям человека, который пытается построить нечто, например табурет.
Для этого, нужно создать чертеж, продумать крепления, количество материала, оптимизировать изделие и потом воплотить задуманное в жизнь. И тогда - если правильно продумана и собрана геометрия, подобраны материалы, соединены крепления, то изделие получается хорошо.
Богу все это не нужно! Он наделил землю Своей энергией производить, уже хороших животных. Они уже получились хорошими, без инженерных просчетов и оптимизаций, так как у Бога, все получается хорошо.
А если, кто-то считает, что животное, например жираф устроен плохо (неправильно), то он должен это доказать.
Создать жирафа, по своему усмотрению, и подождать пару сотен тысяч лет, чтобы доказать жизнеспособность его потомков. Что логично и научно.
А теперь, самое интересное.
Сама суть теоретических рассуждений о подобном опыте определяет то, что у такого жирафа будет творец.

 

[Александр93]

Да, определил, но это было не подобно действиям человека, который пытается построить нечто, например табурет.
Для этого, нужно создать чертеж, продумать крепления, количество материала, оптимизировать изделие и потом воплотить задуманное в жизнь. И тогда - если правильно продумана и собрана геометрия, подобраны материалы, соединены крепления, то изделие получается хорошо.
Богу все это не нужно! Он наделил землю Своей энергией производить, уже хороших животных. Они уже получились хорошими, без инженерных просчетов и оптимизаций, так как у Бога, все получается хорошо.

Это уже цикличная логика. Мы в этой теме смотрим на мир, включая устройство животных, и пытаемся из этого рассудить существование или отсутствие Бога. Совершенно нелогично в этом контексте утверждать, что устройство животных хорошо потому, что Бог их сделал - ведь тогда вы используете вывод в качестве предпосылки.

А если, кто-то считает, что животное, например жираф устроен плохо (неправильно), то он должен это доказать.
Создать жирафа, по своему усмотрению, и подождать пару сотен тысяч лет, чтобы доказать жизнеспособность его потомков. Что логично и научно.

Кому должен? Никто не использует устройство жирафа как абсолютное доказательство эволюции. Это просто один из аргументов в ее пользу.

А теперь, самое интересное.
Сама суть теоретических рассуждений о подобном опыте определяет то, что у такого жирафа будет творец.

Ну, у созданного жирафа - будет, а у появившегося в процессе эволюции - нет.

 

[Димитрий. К]

Это уже цикличная логика. Мы в этой теме смотрим на мир, включая устройство животных, и пытаемся из этого рассудить существование или отсутствие Бога. Совершенно нелогично в этом контексте утверждать, что устройство животных хорошо потому, что Бог их сделал - ведь тогда вы используете вывод в качестве предпосылки.

Мы в этой теме смотрим на мир, включая устройство животных, и пытаемся из этого рассудить существование или отсутствие Бога.

Нет, все не так Вы пишите. В данном случае применяется логика такая.
- Если я (ученый) считаю, что жираф устроен неправильно, то значит Бога нет!
На самом деле, это софизм, как я и писал выше, #208 ! Так как мнение любого человека (ученого или группы ученых) не может определить бытия (или не бытия) Божиего. Такой подход называется психологическая манипуляция.

Предвижу вопрос о вере в Бога.
Что касается православной веры, то вопрос бытия Божиего - каждый человек определяет для себя самостоятельно, то-есть свободно. Это внутренний процесс, который потом проявляется во внешних действиях.

Кому должен?

Должен науке, я уже несколько раз писал почему он должен, и аргументировал это, не от себя! Перестаньте пожалуйста троллить тему. #306

Ну, у созданного жирафа - будет, а у появившегося в процессе эволюции - нет.

Я приводил аргументы много раз, что наука требует доказательств! Иной подход не является научным. Я еще раз попрошу, прекратить троллить тему и игнорировать аргументацию. #294

И с эволюцией не спешите пожалуйста, пока речь только о ролике, который является манипуляцией.
Для того, чтобы беседовать о эволюции, нужно понимать о чем собственно речь.#198.
А пока, каждый беседует о эволюции, в своем личном понимании.

.......................................Значение термина «эволюция» само проделало существенную эволюцию. Латинское слово evolutio первоначально обозначало разворачивание свитка в процессе чтения книги. В средневековой Европе термин использовался и в биологии, где означал рост и развитие зародыша. Современный смысл впервые употребил швейцарский натуралист XVIII века Шарль Бонне, который доказывал, что Бог при создании зачатков жизни вложил в них способность к развитию. Со второй половины XIX века термин стал прочно ассоциироваться с дарвинизмом, хотя в первом издании книги «Происхождение видов» этот термин ещё не использовался....................................................Эволюция

 

[Сергей Козлов]

Так как мнение любого человека (ученого или группы ученых) не может определить бытия (или не бытия) Божиего.

Бытия доказать не может. Но если СТЭ считать верной, в смысле, что виды появились из простого к сложному путем естественного отбора, то никакого первородного греха не была, в рассказ о Адаме и Еве просто миф. А если убрать этот догмат о греопадении, то и все остальное христианское учение разваливается.

Пример с нервом у жирафа лишь одно из доказательств эволюции. Все вместе они весьма убедительны. При этом какой-то попытки объяснить доводы эволюционистов с христианской точки зрения и вписать их в христианскую картину мира я лично не видел.