- Православный христианин
Я его разблокировал.
Гортанный нерв жирафа как доказательство теории эволюции
- Автор темы Олег АСВ
- Дата начала
- Православный христианин
Да, Вы правы, прошу прощения за резкость и благодарю за замечание. Я дописал слово исследование, но суть от этого не поменялась. При исследовании жирафа, путем вскрытия (препарирования), был установлен факт расположения нерва. Все! Больше ничего вскрытие жирафа не показало.
На основе расположения нерва, была выдвинута гипотеза о эволюции, но гипотеза, остаётся гипотезой и не является результатом анализа строения жирафа.
Но в ролике, построение гипотезы выдается за результат исследования. Там сбита логика по примеру софизмов где все верно и неоспоримо, но делаются неверные выводы.
Например.
Если Сократ и я - люди, при этом я не Сократ, так как я человек и я не Сократ, то Сократ - не человек.
- агностик
Спасибо за интерес к продолжению беседы.
Тут бы аргументацию можно было и завершить, по-моему. Причем это не единичный случай - правый возвратный гортанный нерв тоже делает аналогичный финт, огибая подключичную артерию и возвращаясь наверх.
Разумеется, в случае с жирафом картина становится еще абсурднее. Зачем возвратный гортанный нерв огибает аорту (или артерию с правой стороны), прежде чем вернуться наверх? И почему с этой функцией не мог бы справиться верхний гортанный нерв, который в отличие от своего нерадивого товарища как раз напрямую идет к гортани? Зачем возвратному гортанному нерву снабжать пищевод нервными окончаниями, если это мог сделать тот самый "магистральный" блуждающий нерв, идущий ровно рядом? Действительно ли биологи просто "не замечают" здесь чего-то очевидного или очевидна все-таки неоптимальность и хаотичность данной конструкции?
Мне кажется, как минимум утверждение о том, что данный нерв выглядит неоптимальным, вполне оправданно, пусть даже мы и не можем использовать это как стопроцентное доказательство эволюции и отсутствия разумного создателя.
Что касается аргумента о том, что только конструктор может делать утверждения о рациональности организма... Так-то оно так, может быть. Но люди в устройстве организма разбираются все-таки неплохо, поскольку хирургия существует и работает вполне успешно. Поэтому утверждать мы, конечно, ничего не будем, но задумчиво почесать голову тут все-таки есть о чем.
Это верно - то, что на первый взгляд кажется неоптимальным, не обязательно таковым является. И надо обратить внимание, что в этой теме я вообще не утверждал, будто такое расположение нерва является доказательством эволюции. Я утверждал лишь, что оно ей не противоречит (как вы сказали выше), и если уж и является свидетельством в пользу одной из версий, то скорее в пользу эволюции. Разница здесь в том, что свидетельство не является доказательством, а всего лишь аргументом в пользу более высокой вероятности истинности этой теории.
Ну, я хоть и не школьник, но и вовсе не специалист, а простой необразованный скептик, поэтому ничего про магистральный нерв не знал и полез в интернет выяснять, как там эти нервы ходют.
Тут бы аргументацию можно было и завершить, по-моему. Причем это не единичный случай - правый возвратный гортанный нерв тоже делает аналогичный финт, огибая подключичную артерию и возвращаясь наверх.
Разумеется, в случае с жирафом картина становится еще абсурднее. Зачем возвратный гортанный нерв огибает аорту (или артерию с правой стороны), прежде чем вернуться наверх? И почему с этой функцией не мог бы справиться верхний гортанный нерв, который в отличие от своего нерадивого товарища как раз напрямую идет к гортани? Зачем возвратному гортанному нерву снабжать пищевод нервными окончаниями, если это мог сделать тот самый "магистральный" блуждающий нерв, идущий ровно рядом? Действительно ли биологи просто "не замечают" здесь чего-то очевидного или очевидна все-таки неоптимальность и хаотичность данной конструкции?
Мне кажется, как минимум утверждение о том, что данный нерв выглядит неоптимальным, вполне оправданно, пусть даже мы и не можем использовать это как стопроцентное доказательство эволюции и отсутствия разумного создателя.
А отдельный нерв к гортанному узлу уже есть, вот ведь в чем дело. Он называется "верхний гортанный нерв". Там ничего не нужно было дополнительно вести, достаточно было бы продолжить его самую малость, чтобы он дошел до нижней части гортани, куда возвратный нерв и приходит в конце своего долгого пути.
Что касается аргумента о том, что только конструктор может делать утверждения о рациональности организма... Так-то оно так, может быть. Но люди в устройстве организма разбираются все-таки неплохо, поскольку хирургия существует и работает вполне успешно. Поэтому утверждать мы, конечно, ничего не будем, но задумчиво почесать голову тут все-таки есть о чем.
Вот страшно не люблю заниматься гаданиями на кофейной гуще, и не буду, дискуссия опять уйдёт в область личных предпочтений, домыслов и прочего мыслеблудия.
Но раз уж Вы хотите "задумчиво почесать голову", можете почесать её вот в каком направлении: возвратный нерв относится к парасимпатической нервной системе, для которой, в частности, характерно наличие нервных узлов (ганглиев), расположенные не в мозге, а "на местах". То есть это система не начальник-подчинённый (или сервер-электропривод), а система более или менее автономных центров обработки данных, которые сами могут подавать в сеть управляющие сигналы:
То есть гортань через возвратный нерв связана не только с мозгом, но и с пищеводом, трахеей, сердцем и желудком, с которыми она находится внутри одной подсистемы.
Естественно связь гортани с пищеводом и желудком, необязательно осуществлять через мозг.
священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
Я вижу все немного по-другому.
Исследования были несколько раньше, когда биологи препарировали массу разных животных, начиная от рыб и кончая слонами. У всех изучались особенности строения, в том числе и нервная система. Сравнивая анатомические особенности разных животных, биологи заметили схожесть прохождения гортанного нерва независимо от длины шеи. Это открытие как кирпичик легло в схему теории эволюции и для эволюционистов является одним из многих ее подтверждений. Вскрытие же жирафа — это идиотское шоу, но, думается, даже участники этого действа не будут утверждать, что это исследование, там всё уже до них нашли. Или это первый в мире жираф, которого ученым удалось препарировать?
- агностик
Это важный момент, на который я не обратил должного внимания. Одно дело, если бы мы просто смотрели на устройство жирафа в вакууме и "гадали на кофейной гуще", оптимально оно или нет.
И совсем другое - видеть, что у рыб нерв проходит как раз оптимально, и сравнивать его со строением млекопитающих и других существ, т.е. буквально видеть прогрессию исторических изменений в их строении. Более того, видеть, как такая же "микро-эволюция" происходит у человеческих эмбрионов.
Конечно, всегда можно сказать, что это все просто совпадения и домыслы, но как-то их многовато накапливается.
А о чём говорит схожесть? О чём угодно. Например, в кристалле гематита атомы железа и кислорода не просто сходные с атомами железа и кислорода в гемоглобине, а абсолютно идентичные. Значит ли это, что гематит произошёл от гемоглобина, или гемоглобин от гематита (да и слова однокоренные, ха-ха-ха)? Разумеется нет. А схожесть есть.
Надо понимать, что схожесть чего-либо пригодна только для гипотез, то есть это донаучный аргумент. Собственно науки (естественные) начинаются с фактических доказательств. "Кирпичиков" может быть сколь угодно много, но в науке нет победы по очкам, в науке работают только строгие доказательства, а здесь таковых не наблюдается.
Важно, что апологеты ТЭ (тот же Панчин) упирают именно на то, что в пользу ТЭ существует много-много аргументов. Но от них не услышишь прямых доказательств, а без прямых доказательств это остаётся сотрясанием воздуха. Они объясняют отсутствие доказательств "миллионами лет" и прочим пустословием, но в естественных науках временные, пространственные и прочие ограничения не являются аргументом. Например, ни один химик не видел атома водорода, но его существование доказано, и доказано строго.
И у млекопитающих оптимально, Вы же сами согласились, что длина нерва не является единственным критерием оптимальности.
- Православный христианин
Я попытаюсь последовательно и коротко сформулировать, но пока не очень получается. Поэтому, сейчас начать опять с начала, и отредактировать собственный комментарий #198, по поводу неоптимальности строения животных.
Понятие оптимальность и закон геометрии - кратчайший (оптимальный) путь есть прямая, это не одно и тоже! Оптимальность строения животного (расположение нерва), доказывается не геометрическими законами, а жизнью самого животного.
Это значит, что закон евклидовой геометрии - кратчайший путь есть прямая, не означает автоматически оптимальности и работает только для евклидовой геометрии.
Или по другому. Понятие оптимальность, не зависит от геометрического расположения (инженерной оптимизации) для животных и человека.
Иными словами, любое животное является доказательством собственной оптимальности в силу того, что существует, а не в силу геометрической оптимальности.
А если кто-то утверждает, что животное неоптимально устроено, то это надо доказать, что невозможно, так как нужно создать новое животное, с новым строением и подождать пару тысяч лет, для подтверждения его жизнеспособности.
Но, если этот эксперимент закончится положительно, то это просто подтвердит то, что у животного есть творец!!! А вопрос оптимальности, на самом деле, это вопрос промежуточный, с помощью которого попытаются доказать, что у животного нет Творца.
- Православный христианин
По поводу оптимальности, посмотрите пожалуйста
Но тут я добавлю. Человек и жираф (как и все млекопитающие) имеют два круга кровообращения, а рыб один круг кровообращения. У Вас получается, что в процессе эволюции, жираф претерпел, изменение кровообращения на 100%,тоесть изменился полностью, при этом на фоне революционной метаморфозы, нерв вытягивался примитивно!
Такое утверждение, противоречит самому себе.
Круги кровообращения человека — Википедия
- агностик
Есть разные степени оптимальности. Конечно любое животное достаточно оптимально для того, чтобы продолжать существовать - эволюция и действует по принципу достаточной оптимальности. Но от разумного творца следовало бы ожидать не просто достаточной, а полной оптимальности, чего мы не наблюдаем.
Нерв вытягивался не как следствие какой-то революционной метаморфозы кровообращения (второй круг появился тоже не сразу), а из-за постепенного увеличения расстояния между гортанью и сердцем.
- Православный христианин
Пожалуйста, давайте руководствоваться системой смыслов, а не просто желанием возражать.
Нет разной степени оптимальности для живого существа (это не я так хочу, это в науке такого нет), так как это не инженерная конструкция предназначенная для наиболее эффективного функционирования. Это объективная реальность.
Для инженерной конструкции есть, так как она может быть усовершенствована, а для объективной реальности нет.
В этой реальности, жираф уже доказал свою оптимальность и доказательством этого является его существование, это значит, что жираф, полностью оптимален для жизни. Все точка.
Это реалии нашей жизни, давайте пожалуйста не удалятся от реальности.
Вы не поняли меня и возразили не о том, что я писал. Я не писал о времени. Возможно я выразился путанно, сейчас перефразирую.
Любой вопрос требует системного и целостного решения всегда. Если такого нет, это значит что вопрос не решен.
Существует набор выводов, который каждый в отдельности имеет смысл, но если их объединить в систему, то она начинает разваливаться, так как содержит в себе противоречия, если такую ситему не отвергать, то про такие системы говорят - "шито белыми нитками".
Вот о б этом я и пишу.
То, что мы делаем сейчас, называется умозрительным рассуждением. Мы умом видим вопросы (образы) и пытаемся их решить системно и в целостно.
С одной стороны, мы видим революционное приобретение (второго круга кровообращения) и тут же наблюдаем примитивное вытягивание.
В свою очередь это значит.
На фоне революционного, оптимального, развития происходит неоптимальное развитие!
А значит, что мы имеем систему заключений, которая противоречит самой себе, соответственно системы нет, она развалилась.
- Православный христианин
Батюшка, братья и сестры.
Рекомендую просмотреть эту лекцию - Цикл Лекций Сретенского монастыря «Мир Веры». Лекция 3-я: «Христос как Спаситель». Лекцию читает диакон Владимир Василик.
Там отец диакон анализирует разговор Евы со змием и типы человека - становится понятно, как ложь закладывается в уши.
То-же происходит и в ролике с жирафом.
И еще, рекомендую ознакомится с этой статьей, пусть Вас не смущает ее тема, там анализируются базовые системы взаимодействия человека c окружающей реальностью. Я надеюсь, это поможет при общении с детьми.
Действия Фанара и постмодерн: все сходится
Читая очередное абсурдное заявление с Фанара мы поражаемся – как можно настолько откровенно называть черное – белым, и наоборот? Но есть теория, которая все объясняет.spzh.eu
священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
Благодарю, обязательно ознакомлюсь.
- агностик
Чего в науке нет, степени оптимальности (приспособленности) живых существ? Почему вы вдруг так решили? И зачем мне ссылка про "объективную реальность" на Википедии?
Давайте определимся, что мы называем оптимальностью. Если это степень приспособленности к окружающей среде, то естественно она может быть разной. Если же оптимальностью вы называете исключительно полную (максимальную) приспособленность к среде, то существование жирафа никоим образом не является ее подтверждением. Его существование доказывает только то, что он достаточно приспособлен, а не максимально приспособлен. Убедиться в этом можно очень легко хотя бы потому, что при изменении среды животные не вымирают сразу, потеряв свою якобы максимальную приспособленность, а просто изменяются и адаптируются к новой среде.
Второй круг кровообращения не был революционным приобретением. Сначала появился неполный круг, снабжающий кровью легкие, потом постепенно шло разделение у земноводных и наконец полное разделение кругов у млекопитающих.
И то, что в результате эволюции могут появляться как более оптимальные, так и менее оптимальные строения, ничуть эволюции не противоречит. Этот ваш вывод берется с потолка, как и многие другие утверждения.
Да уже открывал когда-то, к сожалению ничего интересного в ответ там озвучено не было.
- Православный христианин
Я имею в виду, что доказательством оптимальности строения жирафа является его существование, это есть объективная реальность.
Напротив.
Тот человек, который утверждает, что строение жирафа является неоптимальным, обязан доказать свои слова. Обязан доказать эту неоптимальность, это и есть научный метод познания.
Научный метод — Википедия
Эту парадигму изменили стоики, которые заложили начала научного метода: «очевидное» не является истиной автоматически, следует постоянно искать истину и сомневаться в «очевидном». При этом для познания недостаточно теоретических рассуждений, нечто считается истинным лишь посредством практического доказательства существования явления. Именно стоики первыми обратили внимание на важность проблемы критерия истины и указали на неочевидность критерия истины как наблюдения: теоретические рассуждения должны подтверждаться практикой, истина заключается именно в соответствии мышления и действительности....................
Я еще раз попробую объяснить.
Например строение табуретки (либо другого сотворенного человеком предмета) определяется его функциональностью. Функциональность, в свою очередь определяется оптимальностью строения.
Напротив.
Функциональность животного не определяется ничем, оно просто объективно существует и все.
А почему они вымирают? Давайте пожалуйста оставим этот вопрос в стороне, для того, чтобы сузить тему беседы, так как пока разговор не об этом.
Мне жаль, может быть эти слова Вам помогут.
Наш Господь любит людей и спасает людей вне зависимости от того, верит в Него человек или нет. Богу не нужнпа наша вера, она нужна нам. А в ад человек идет, не потому, что его Бог не спас, а потому, что сам (человек) отказался от спасения.
- агностик
@Димитрий. К, вы как будто не читаете мои сообщения. Вы цитируете их, но никак не отвечаете на мои аргументы, а просто повторяете свои.
Неудивительно, что диалог в таком формате показался вам непродуктивным.
Неудивительно, что диалог в таком формате показался вам непродуктивным.
- Православный христианин
Я стараюсь сузить беседу до основного тезиса, то-есть причины беседы.
Причиной беседы, считаю, высказывание о неоптимальности строения жирафа. С позиции Научного метода, это высказывание нуждается в доказательствах. Все точка, дальше никаких выводов быть не может, так как доказательств этого предположения нет.
Соответственно, дальнейшая беседа, по поводу ролика, где препарируют жирафа, не является продуктивной, так как нет темы беседы.
- агностик
Почему бы вам сначала не доказать свое утверждение о том, что само существование жирафа говорит о его полной оптимальности? Я ведь выше уже объяснил, почему это не так.
В этом ваша проблема - вы оперируете абсолютами, принимая только якобы стопроцентные доказательства того или иного, и полностью игнорируя все остальное.
PS: кстати, не трудитесь постоянно вставлять ссылки на википедию. Если я вдруг встречу незнакомый термин, я смогу сам поискать его значение.
- Православный христианин
В объективной реальности жираф существует, это говорит о полноте (полной) его оптимальности достаточной для жизни.
Но я не утверждал ничего о полной оптимальности, в смысле идеала. Например, колесо круглое, это делает его оптимальным для использования при производстве тачки - вполне. Но, при этом, оно не является идеальной фигурой.
Я не оперирую абсолютами, я оперирую понятием объективная реальность и Научными методами.
Форум место общественное, я делаю активными ссылки не только для Вашего удобства, но и для удобства других, читающих нашу переписку людей.