Иисус Христос не захотел или не мог сойти с Креста?

Прочее
Но вы же считаете что общей природы нет, это абстракция. Как можно воспринять абстракцию??
Здесь я взял термин общая природа из ТИПВ в котором он означает природу усматриваемую во всех человеческих ипостасях. А такой общей человеческой природы как суммы природ всех человеческих ипостасей конечно не существует, в отличие от одной неделимой Божественной природы, которая полностью содержится в каждой из трех Св. Ипостасей.
Вопрос мой касался общей природы. Общую природу можно воспринять?
Там в ТИПВ общая человеческая природа означает природу общую для всех людей (то есть такую которая есть в каждой человеческой ипостаси), а не суммарную природу всех человеческих ипостасей, которая не воипостасна Христу в отличие от одного неделимого Божеского естества, которое полностью содержит в Себе каждая ипостась Св. Троицы.

То есть здесь надо понять, что Христос содержит в Себе все неделимое Божеское естество и только начаток человеческого состава (тело, душа, дух) который усматривается во всех человеческих ипостасях.
 
Православный христианин
Там в ТИПВ общая человеческая природа означает природу общую для всех людей (то есть такую которая есть в каждой человеческой ипостаси), а не суммарную природу всех человеческих ипостасей, которая не воипостасна Христу в отличие от одного неделимого Божеского естества, которое полностью содержит в Себе каждая ипостась Св. Троицы.

То есть здесь надо понять, что Христос содержит в Себе все неделимое Божеское естество и только начаток человеческого состава (тело, душа, дух) который усматривается во всех человеческих ипостасях.
Да, сударь растете на глазах.
А куда будем девать ваши же слова?
Николай-Н написал(а):
по образу Христа также имеющего две воипостасные природы.
Николай-Н написал(а):
А Св. Троица - это три бытия в одном бытии и это одно бытие в трех бытиях,
итого действительно четыре бытия
по образу которых создан Адам, имеющий
Ипостась Я и плюс троичную природу в составе (дух, душа, тело),
как пишет Ап. Павел: и ваш дух и душа и тело во всей целости (1Фес 5:23)
И заметьте, что Ап. Павел не говорит как в Армии: вы духи, но Ваш дух.
Так, что нам говорит Слово Божие?
“Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные” (Иак.4:8).
Двоедушие — изощренная форма проявления человеческой греховности: лицемерие или, что то же, двуличие…
 
Прочее
Почему личности не различаются друг от друга по сущности, но по случайным принадлежностям, которые составляют отличительные свойства, и притом отличительные свойства личности, а не естества. Ибо ипостась определяют как сущность, вместе со случайными особенностями. Следовательно, личность имеет общее (родовое), вместе с отличительными особенностями, а также – самостоятельное бытие; сущность же не имеет самостоятельного бытия, но усматривается в личностях. Почему, когда страждет одна из личностей, то обо всей сущности, страждущей постольку, поскольку пострадала эта личность, говорится, что она пострадала в одной из своих личностей; однако же нет необходимости, чтобы и все однородные личности страдали вместе со страждущей личностью.
Вот сами же цитируете, что человеческая природа может пострадать только в одной из Личностей,
тогда как Божеское естество все полностью находится в каждой Личности Св. Троицы.

Так например, Тело Христа умерло на Кресте, а тела окружающих людей не пострадали.
Таким образом, мы исповедуем, что все естество Божеское совершенным образом находится в каждом из Лиц Божества:
все – в Отце, все – в Сыне, все – во Святом Духе. Потому и Отец есть совершенный Бог, и Сын – совершенный Бог.
Вот отлично сказано.
А также утверждаем, что и при вочеловечении одного из Лиц Святой Троицы – Бога Слова Божеское естество в одном из Своих Лиц все и всецело соединилось со всем человеческим естеством, а не часть с частью. Действительно, божественный Апостол говорит: яко в Том живет всяко исполнение Божества телесне (Кол. 2, 9), то есть в плоти Его. Также богоносный ученик Апостола Дионисий, многосведущий в божественных вещах, говорит, что Божество в одном из Своих Лиц всецело вошло с нами в общение. Впрочем, что не вынуждает нас утверждать, что все, то есть Три Лица Святого Божества ипостасно соединились со всеми личностями человечества.
Конечно, Христос воипостазировал только одну разумную душу и одно тело, а не все тела и души всего человечества.
 
Православный христианин
Конечно, Христос воипостазировал только одну разумную душу и одно тело, а не все тела и души всего человечества.
Вам же говорят, прежде чем открывать уста?
Нужно ИЗУЧАТЬ!!!
святитель Василий Великий
Гомилия на Рождество Христово

«…Бог [явился] во плоти, действуя уже не на расстоянии, как [это было] с пророками, но сделав человеческую природу сросшейся и соединенной с Самим Собой и, таким образом, возведя к Себе все человечество через посредство сродственной нам Своей плоти. Но могут сказать, как это через одного Источник света пришел ко всем? Или каким образом Божество [явилось] во плоти? А вот так, как и огонь в железе: не переменяя место, но уделяя [свою силу]. В самом деле, огонь не переходит туда, где находится железо, оставаясь на своем прежнем месте, но уделяет ему свою собственную силу, так что и сам не умаляется от этой передачи, и всецело наполняет собой то, что становится ему причастным. Вот таким образом и Бог Слова одновременно и не удалился от Самого Себя «и обитал с нами» (Ин 1:14), не претерпел никакого изменения, «и Слово стало плотью» (Ин 1:14). И небо не опустело от Содержащего [его], и земля восприняла в свое лоно Небесного. Не примысливай [здесь] какого-то ниспадения Божества, ибо Ему не свойственно переходить с места на место, подобно телам. И не воображай себе, что Божество изменилось и превратилось в плоть, ибо то, что бессмертно, неизменно. Но могут спросить, почему же Бог Слово не преисполнился телесной немощью? На это мы ответим: так же, как и огонь не воспринимает свойств железа. Железо черное и холодное, тем не менее, когда его накаливают, оно принимает форму огня, само становясь светоносным, но не делая огонь черным, становясь пылающим, но не охлаждая пламени.
Так же и человеческая плоть Господа сама стала причастной Божеству, но не сообщила Божеству своей немощи. С другой стороны, не следует считать, что Божество действует совершенно так же, как и этот чувственный огонь. Но ты воображаешь себе [какое-то] страдание у Бесстрастного, которое происходит от человеческой немощи, и недоумеваешь, каким это образом тленная природа остается нетронутой из-за приобщения к Богу? Узнай же Таинство. Бог [явился] во плоти для того, чтобы умертвить гнездившуюся [в ней] смерть. Ибо как спасительное лекарство, усвоенное телом, побеждает губительные [яды], или как царящая в помещении тьма рассеивается при внесении света, так же и господствовавшая над человеческой природой смерть уничтожилась присутствием Божества. И как лед в воде, все время, пока ночь и тень, подчиняет себе водное естество, когда же пригреет солнце, он тает от [его] лучей, так же и смерть царствовала до пришествия Христова. Когда же воссияла «благодать Божия и спасительная» (Тит. 2:11), и взошло «Солнце правды» (Мал. 4:2), тогда «поглощена была смерть победою» (1Кор. 15:54), не выдержав приближения Истинной Жизни. О, глубина благости и человеколюбия Божия! Но вместо этого превосходящего человеколюбия [Божия] мы противимся быть Его рабами. Люди исследуют причину, почему Бог [явился] среди людей, хотя им следует [прежде всего] поклониться благости [Творца] …».
Смотри:
 
Прочее
Да, сударь растете на глазах.
А куда будем девать ваши же слова?
Николай-Н написал(а):
по образу Христа также имеющего две воипостасные природы.
Цитата: Именно персоналистическая, если можно так выразиться, Христология, позволяет построить В. Н. Лосскому стройное учение об обОжении человека, призванного стать христом по благодати,
то есть, по образу Христа – двуприродным.264 «То, что должно быть обожено в нас, это вся наша природа, принадлежащая нашей личности, которая должна войти в соединение с Богом, стать
личностью тварной с двумя природами: природой человеческой, обоженной,
и природой, или вернее, энергией Божественной – обожающей».265


Так, что нам говорит Слово Божие?
“Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные” (Иак.4:8).
Двоедушие — изощренная форма проявления человеческой греховности: лицемерие или, что то же, двуличие…
Научитесь отличать Лицо (ипостась) человека от воипостасной природы в составе (дух, душа, тело).
И тогда может осилите, что Св. Троица - это три бытия в одном бытии и это одно бытие в трех бытиях,
итого действительно четыре бытия
по образу которых создан Адам, имеющий
Ипостась Я и плюс троичную природу в составе (дух, душа, тело),
как пишет Ап. Павел: и ваш дух и душа и тело во всей целости (1Фес 5:23)

И заметьте, что Ап. Павел не говорит как в Армии: вы духи, но Ваш дух.
Впрочем лицам избежавшим службы в Армии по состоянию здоровья, это будет нелегко понять.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Цитата: Именно персоналистическая, если можно так выразиться, Христология, позволяет построить В. Н. Лосскому стройное учение об обОжении человека, призванного стать христом по благодати,
то есть, по образу Христа – двуприродным.264 «То, что должно быть обожено в нас, это вся наша природа, принадлежащая нашей личности, которая должна войти в соединение с Богом, стать
личностью тварной с двумя природами: природой человеческой, обоженной,
и природой, или вернее, энергией Божественной – обожающей».265
И где слова?
Николай-Н написал(а):
ипостась содержит природу первого Адама с индивидуальной мужской особенностью и также содержит вторую природу новой твари рожденной от Духа (Ин 3.6) по образу Христа также имеющего две воипостасные природы.
Научитесь отличать Лицо (ипостась) человека от воипостасной природы в составе (дух, душа, тело).
И тогда может осилите, что Св. Троица - это три бытия в одном бытии и это одно бытие в трех бытиях,
итого действительно четыре бытия
по образу которых создан Адам, имеющий
Ипостась Я и плюс троичную природу в составе (дух, душа, тело),
как пишет Ап. Павел: и ваш дух и душа и тело во всей целости (1Фес 5:23)

И заметьте, что Ап. Павел не говорит как в Армии: вы духи, но Ваш дух.
Впрочем людям избежавшим службы в Армии по состоянию здоровья, это будет нелегко понять.
А теперь озвучьте вашу ахинею, словами святых отцов.
Ссылку плиз.
 
Православный христианин
Здесь я взял термин общая природа из ТИПВ в котором он означает природу усматриваемую во всех человеческих ипостасях. А такой общей человеческой природы как суммы природ всех человеческих ипостасей конечно не существует, в отличие от одной неделимой Божественной природы, которая полностью содержится в каждой из трех Св. Ипостасей.
Конечно « суммы» не существует. Но общая природа - это не сумма, как и общая божественная природа. И общая человеческая природа это не абстракция, как и общая божественная природа. И ТИПВ говорит об общей природе как о реальности, об онтологии, о субстанции. Не надо приводить вам ТИПВ если вы не согласны с тем, что написано в нём в соседних главах.

Христос воспринял общую человеческую природу. И Он воспринял реальную природу, реальную субстанцию, а не умозрительное нечто и не существующее.

И само определение ипостаси в приведённом мною отрывке из ТИПВ о том что ипостась есть общая природа с особенностями, говорит о том, что ипостась есть онтология в следствии того что общая природа есть онтология. Другое дело что мы не наблюдаем в мире общей природы без особенностей, а только как ипостасное ( особенное) ЕЁ проявление.

Кто отрицает единичность и реальность общей природы, разрушает домостроительство, лишает смысла воплощения Христа. Да, именно моя природа в Лице Христа соединилась с божественной природой. И это не вынуждает говорить о том что лично я, моя ипостась в себе имеет это соединение. И это точно так же как в Троице - воплощение в Лице Христа не вынуждает говорить о воплощении Отца и Духа.
 
католик
И само определение ипостаси в приведённом мною отрывке из ТИПВ о том что ипостась есть общая природа с особенностями, говорит о том, что ипостась есть онтология в следствии того что общая природа есть онтология. Другое дело что мы не наблюдаем в мире общей природы без особенностей, а только как ипостасное ( особенное) ЕЁ проявление.
Это плохое определение применительно к Богу. В силу того, что из него следует, что у Бога нет ни одной ипостаси. В силу того, что у Него нет акциденций ("случайных особенностей").
Да и в целом. Наличие акциденций говорит лишь о том, что мы имеем дело с индивидуализированной акциденциями природой. И в реальности она существует только в индивидуализированном виде. Природа в чистом виде, напротив, не существует, без акциденций она себе не представима в принципе даже абстрактно.
 
Православный христианин
Это плохое определение применительно к Богу. В силу того, что из него следует, что у Бога нет ни одной ипостаси. В силу того, что у Него нет акциденций ("случайных особенностей").
Да и в целом. Наличие акциденций говорит лишь о том, что мы имеем дело с индивидуализированной акциденциями природой. И в реальности она существует только в индивидуализированном виде. Природа в чистом виде, напротив, не существует, без акциденций она себе не представима в принципе даже абстрактно.
Я бы не стала говорить что в ТИПВ плохое определение. Там определение так дано соответственно тому что рассматривается. И у Христа были и акциденции. И в ТИПВ сказано, конечно, что Лица Троицы отличаются идиомами, а не акциденциями. И не в этом суть, как назвать отличительные особенности. Суть в том что ипостась есть онтология в силу того что сущность есть онтология. Да, та самая общая сущность, проявляемая как ипостась.

Почему ипостась имеет движение? Потому что сущность имеет движение. Почему ипостась Вася имеет способность думать, волить? Потому что общая сущность, ипостасью которой является Вася, имеет сама в себе эту способность РАВНУЮ ВО ВСЕХ ЛЮДЯХ, но не равно проявляющуюся. Почему св.Максим в диспуте с Пирром говорит что добродетели равно всем присущи по природе? Потому что мы все - ипостаси одной и той же субстанции - человеческой сущности, которой присущи добродетели по сотворении её Богом в лице Адама.
 
Православный христианин
Открыла соответствующую тему
 
Прочее
Кто отрицает единичность и реальность общей природы, разрушает домостроительство, лишает смысла воплощения Христа.
В ТИПВ под общей природой понимается начаток человеческого состава
то есть одна разумная душа и одно тело.
Да, именно моя природа в Лице Христа соединилась с божественной природой.
Но если Ваша личная природа воипостазирована Христом, то Ваше тело
уже бессмертно и может проходить сквозь стены как собственная плоть воскресшего Христа.
И это не вынуждает говорить о том что лично я, моя ипостась в себе имеет это соединение.
И это точно так же как в Троице - воплощение в Лице Христа не вынуждает говорить о воплощении Отца и Духа.
Однако Христос (ипостась) содержит в Себе всю природу Отца и Св. Духа,
но не воипостазировал тела и души всего человечества.
 
Православный христианин
Прочее
Это ваши фантазии… про одну душу как общую природу
Выше я уже приводил цитату из ТИПВ о одной сложной ипостаси Бога Слова.
Но ради Вас привожу еще раз: Итак, Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы
начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною,

Точное изложение православной веры (пер. А.И. Сагарды (кн.1), В.А. Беляева (кн.2), С.М. Зарина (кн.3), Н. М. Малахова (кн.4)), Книга 3 - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать | часть 3 из 4​

 
Православный христианин
Кто-то из форумчан навязывает миф о "всемогуществе Иисуса Христа" остальным.

Так учит Христианская Вера. Господь Иисус Христос - вочеловечившийся Бог, Богочеловек, Который бесконечно всемогущ - и как Бог и и как Человек.
Он мог бы сойти с Креста если бы захотел, но не сделал этого ради нашего Спасения.
Также как и всё человеческое (есть, пить, спать, молиться) Божественный Спаситель совершал по Своей воле, а не по принуждению естества.
 
Православный христианин
Бог не может страдать. Иисус как человек страдал.

Бог Сын, Создатель вселенной, истинно вочеловечился, истинно приобщился нашей плоти и крови, став Человеком по природе от Святой Девы. И как Человек Бог Сын пострадал, умер, воскрес человеческой плотью.
 
Православный христианин
А использовать Божественную Силу - Иисус Христос мог, по молитве Отцу.

Это обычным людям как тварным существам нужна молитва Богу для получения просимого. Христос же будучи Сам Сыном Божиим и Богом по природе, даже став Человеком по природе, остался всемогущим Сыном Божиим и Богом.
Он молился ради нас, чтобы научить нас уповать на Бога и молиться, а Сам Спаситель как Человек не имел никакой нужды ни в молитве, ни в получении знаний в Своей обоженной, собожией, всеведующей человеческой душе.
 
Православный христианин
Я же считаю, что Вторая ипостась, воплощаясь в человечестве, отказалась от Своего могущества, чтоб не устраивать "спектаклей" и обмана кого бы то ни было.

Павел, смотрите как верит Церковь Христова в лице Святых Отцов

1. Святитель Кирилл Александрийский - На Святой Символ:

"Итак, один и тот же Иисус Христос, само единородное Слово Отца, сделавшись человеком, не перестало быть тем, чем было; и в человечестве осталось Оно Богом, и в образе раба – Владыкой, и в уничижении нашем – с полнотой Божества, и в немощи плоти – Господом сил, и в человеческой мере – со всеми свойствами, ставящими Его выше всей твари. Чем было Оно до принятия плоти, тем же неизменно осталось и по принятии плоти, т.е. Богом, Сыном истинным и единородным, светом, жизнью и силой; а чем Оно до принятия плоти не было, то приняло на Себя по домостроительству, потому что Оно усвоило Себе все, принадлежащее плоти: плоть, воспринятая Им, была не чужою, а стала собственною Его плотью, непостижимо и неизреченно принятою Им в единение с Собою".

2. Святой Андрей Критский - Беседа на Четвертодневного Лазаря:

"Где положисте его? Не потому Он спрашивал, что не знал, но поскольку хотел более расположить к чуду присутствующих. Ибо мог ли не знать, где положен был Лазарь, Тот, кто знает Отца столько, сколько Отец знает Себя; в ком сокрыты все сокровища премудрости и ведения? Не должно ли сказать, что здесь Он показывает Себя человеком, изображая в Себе наши несовершенства? Ибо незнание и от него происходящие ощущения нам принадлежат, а не Тому, кто знал все прежде, нежели что-нибудь было. Ибо хотя Он принял на Себя все свойства нашей природы, однако же только те, которые были удалены от греховной нечистоты (Евр.4:15). Сквернам, приставшим к природе от чувственного вожделения, или испорченности ее, Он не был причастен. Он был бессквернен и не подвержен страстям; принял на Себя всю природу нашу, не изменяясь в Божестве своем. Разве можно положить, что Слово приняло на Себя все несовершенства природы нашей по усвоению, будучи весьма удалено от них по существу своему. – Где положисте Его? Не от незнания вопрошает. Иначе как Он, будучи в дальнем расстоянии от места, мог бы сказать: Лазарь умре? – Где положисте его? Для того, говорит Он, Я спрашиваю, дабы придать большую достоверность чуду. И думать надобно, что многие от радости спешили показать место, где положен Лазарь".
 
Крещён в Православии
Так учит Христианская Вера. Господь Иисус Христос - вочеловечившийся Бог, Богочеловек, Который бесконечно всемогущ - и как Бог и как Человек.
"... как Человек ..." - не учит.
Он мог бы сойти с Креста если бы захотел, но не сделал этого ради нашего Спасения.
Когда Он не захотел сойти?
Также как и всё человеческое (есть, пить, спать, молиться) Божественный Спаситель совершал по Своей воле, а не по принуждению естества.
Именно по принуждению человеческого естества (как и у всех людей), которое Он воспринял добровольно.
И если это не так, тогда вся земная жизнь Спасителя - спектакль.
 
Православный христианин
Не могу найти ответ на вопрос: Иисус Христос не захотел или не мог сойти с Креста.

Могу что-то понять и рассуждать только в парадигме одного ответа из двух, на один поставленный вопрос:

Иисус Христос пострадал ради нас, но пострадал Он каким путем?
- потому что не захотел сойти с Креста несмотря на Свое могущество. Так как Он Сам предрек Свое страдание, и все должно быть исполнено.
- потому что не мог сойти с Креста по причине Своей немощности, как принявший все немощи человеческой плоти. Так как Он Сам предрек Свое страдание, и все должно быть исполнено.

Кто поможет разобраться?
Кто ответив "да" на один из двух вопросов внесет ясность, почему он так ответил?
Вот она мирская логика, где все действия определяются личными и сиюминутными желаниями. Он свои хотения смирил ради воли Отца, может и хотел, и мог (был способен), был способен даже не всходить на этот крест и вовсе. Но смирил себя перед необходимостью и во исполнение воли Отца для спасения рода человеческого.
 
Православный христианин
"... как Человек ..." - не учит.

Когда Он не захотел сойти?

Именно по принуждению человеческого естества (как и у всех людей), которое Он воспринял добровольно.
И если это не так, тогда вся земная жизнь Спасителя - спектакль.

Начнём с более общих вопросов.
Вы православный христианин или нет ?
Вы следуется Православному, Святоотеческому Учению или не следуете ?
 
Сверху