Иисусова молитва научает всему сама

[Евгений Павленко]

Как Имя Иисуса, как Имя которым надлежит нам спастись, могло не упоминаться?

Имя Иисуса, конечно, упоминается. Нет упоминания о пятисловной молитве и ее особенной роли в аскетике.

Почему именно Бога Слово? О чём это? Поясните, пожалуйста.

А почему нет. Эту скрытую цитату вместе с цитатой прп. Максима, если я правильно помню, я взял у Иштвана Перцеля из его статьи о прп. Симеоне, и не увидев в ней ничего плохого, употребил в обсуждении. Если у Вас есть по поводу нее какие-то сомнения, можем это обсудить.

 

[Николай Романович Горовой]

наши почти современные подвижники рекомендовали приступающим к умному деланию изучать труды высокие высоких созерцателей

1) почему именно современные подвижники?Прп.Василий Поляномерульский ,например,говорил об изучении св.отцов в отсутствие наставника https://azbyka.ru/forum/threads/o-nastavnike-v-umnom-delanii.29170/ .Насчет современности сказал апостол Павел:"Не сообразуйтесь с веком сим..."

2)"высокие труды высоких созерцателей" кого конкретно вы имеете ввиду и какие труды?

 

[Оксана-(Ксения)]

Имя Иисуса, конечно, упоминается. Нет упоминания о пятисловной молитве и ее особенной роли в аскетике.

Тогда о каком различии вы говорите? Ведь суть не в пятисловии. Оно и не всегда является пятисловием. Суть ведь в краткой молитве и обращении ума к Богу. А Имя Иисуса не может не фигурировать как Имя, которым нам дано спастись.

Я не очень понимаю ваше разделение - тут источник а тут Иисусова молитва. Не понимаю ни само разделение ни то что вы хотите сказать, учитывая название темы. Вы хотите сказать что Иисусова молитва - это деятельная стадия, а источник - это созерцательная? И те отцы, кто говорят об Иисусовой молитве и делают на ней упор, не достигли стадии созерцательной? Или я вас не правильно поняла?

А почему нет. Эту скрытую цитату вместе с цитатой прп. Максима, если я правильно помню, я взял у Иштвана Перцеля из его статьи о прп. Симеоне, и не увидев в ней ничего плохого, употребил в обсуждении. Если у Вас есть по поводу нее какие-то сомнения, можем это обсудить.

Я думала вы сможете раскрыть смысл. Я в ней тоже не увидела ничего плохого. Напротив, почувствовала глубину которую не могу ухватить. Думала вы поможете чуть прикоснуться к этой глубине. И, думаю, очень важно что речь именно о Боге Слове.

***Таинственный способ присутствия Бога Слова в творении, при котором
Он нераздельно разделяется, обычно является камнем преткновения.

Ведь речь об Иисусе. О воплощении Бога. И Иисус - камень преткновения. Не обязательно пятислованая молитва чтобы обращался ум к Иисусу. Возможно что там где речь об источнике - это речь о Боге Слове?

Вы пишете:
"источника воды текущей в жизнь вечную", как образа для обозначения способа присутствия Духа в сердце рожденных от Него, перешедших от деятельной стадии на стадию созерцания.

Иисус подаёт Духа. Он и есть источник Духа подаваемого в мир. По божеству источник Духа только Отец. Но Дух приходит в мир через Сына. Кто вместил в сердце Имя Иисуса, у того и открывается Им поток Духа. Дух - вода текущая в жизнь, но источник - Иисус в сердце.

Это сугубо мои сейчас рассуждения, не претендующие на истинность. Я дилетант и если что очевидно глупое пишу - не судите строго.

 

[Оксана-(Ксения)]

1) почему именно современные подвижники?Прп.Василий Поляномерульский ,например,говорил об изучении св.отцов в отсутствие наставника https://azbyka.ru/forum/threads/o-nastavnike-v-umnom-delanii.29170/ .Насчет современности сказал апостол Павел:"Не сообразуйтесь с веком сим..."

2)"высокие труды высоких созерцателей" кого конкретно вы имеете ввиду и какие труды?

1) Конечно, необходимо изучение отцов в отсутствии наставника. Однако, как поясняют отцы не столь далёких времён, раньше духовное делание было повсеместно распространено и начальные стадии просто не нуждались в растолковании и подробном описании. Поэтому многие труды аскетические тех времён у отцов начинались сразу с описания высоких созерцательных стадий. А современный человек их берёт и в своём страстном состоянии, не пройдя стадию очищения от страстей, приступает к этому чтению и пытается на себя примерить одёжку не по себе.

А про апостола вы интересно напомнили. Его современность - это наша древность. И смысл его слов совсем иной. И если мы с его современностью, когда Христос ходил по земле, не будем сообразовываться, то с чем?)

2) Как я вам конкретно начну их перечислять если, согласно тем отцам, с которыми я советовалась в отсутствии наставников, я их не читала?)

 

[Евгений Павленко]

Я думала вы сможете раскрыть смысл. Я в ней тоже не увидела ничего плохого. Напротив, почувствовала глубину которую не могу ухватить. Думала вы поможете чуть прикоснуться к этой глубине. И, думаю, очень важно что речь именно о Боге Слове.

Наверно, речь о глубине в контексте вездеприсутствия Христа.

прп. Максим пишет об этом так:

«…Кто способен в точности понять и высказать, как весь Бог всецело и
нераздельно пребывает во всех сущих общим для всех образом (κοινῶς) и в каждом из них — по-особому, ни многообразно распростираясь соответственно бесконечному различию сущих, в которых Он присутствует (ἔνεστιν) как Сущий, ни сжимая в единую объединяющую всех целокупность (τὴν μίαν πάντων ἑνικὴν ὁλότητα) [взаимные] различия сущих, но истинно является всем во всех, никогда не выходя за пределы собственной неделимой простоты?» (1257Β)

Иоанн Дальятский

Нет [большей] радости для сердца и бесподобного блаженства, чем действие Духа в душе: тот, для кого оно вожделенно, пусть непрестанно устремляет взор в себя и он сможет узреть сияния Духа, воссиявающие из его сердца и не оскудевающие, как сказал Бог-Слово: «Из чрева его потекут реки воды живой».

 

[Николай Романович Горовой]

А современный человек их берёт и в своём страстном состоянии, не пройдя стадию очищения от страстей, приступает к этому чтению и пытается на себя примерить одёжку не по себе.

для первого этапа есть своя литература -это верно,и при этом человек должен знать какова его цель и стадии в пути восхождения в юдоль плачевную.Вы считаете надо изьять литературу отцов ,которые описывали созерцание?

 

[Евгений Павленко]

Я не очень понимаю ваше разделение - тут источник а тут Иисусова молитва. Не понимаю ни само разделение ни то что вы хотите сказать, учитывая название темы. Вы хотите сказать что Иисусова молитва - это деятельная стадия, а источник - это созерцательная? И те отцы, кто говорят об Иисусовой молитве и делают на ней упор, не достигли стадии созерцательной? Или я вас не правильно поняла?

Чтобы разговаривать более или менее на одном языке, нам нужно обсудить базовые определения византийского исихазма. Центральным понятием в нем, как сейчас становится очевидным, является понятие источника. С него начинается сборник "Исихастское обучение".

Вот одно из определений источника:

"Разумеется, [люди воспринимают Духа Святого] не только «в лице», как сначала Адам от Бога Отца, а потом ученики Христа, дуновением Христовым, но и невидимо, внезапно, наподобие веяния ветра, явственно веющего благодатью [Святого] Духа, причастники видят умными [очами] Дух, непрестанно изливающийся из [их] сердца подобно источнику".

Я выскажу свою точку зрения. Сразу видно, что это не обычное определение, а косвенное. Ученик должен был сравнить его со своим опытом, и определиться, имело ли место в его опыте нечто подобное. Расчет был на то, что испытавший нечто похожее узнает это и по косвенным признакам, и сумеет что-то о нем рассказать. Если да, то обучение продолжалось. Если нет, то... спастись можно на любом месте, для этого не обязательно заниматься исихазмом. Повторю еще раз. Это моя интерпретация; вовсе необязательно, что это все происходило на самом деле

 

[Оксана-(Ксения)]

Наверно, речь о глубине в контексте вездеприсутствия Христа.

прп. Максим пишет об этом так:

«…Кто способен в точности понять и высказать, как весь Бог всецело и
нераздельно пребывает во всех сущих общим для всех образом (κοινῶς) и в каждом из них — по-особому, ни многообразно распростираясь соответственно бесконечному различию сущих, в которых Он присутствует (ἔνεστιν) как Сущий, ни сжимая в единую объединяющую всех целокупность (τὴν μίαν πάντων ἑνικὴν ὁλότητα) [взаимные] различия сущих, но истинно является всем во всех, никогда не выходя за пределы собственной неделимой простоты?» (1257Β)

Иоанн Дальятский

Нет [большей] радости для сердца и бесподобного блаженства, чем действие Духа в душе: тот, для кого оно вожделенно, пусть непрестанно устремляет взор в себя и он сможет узреть сияния Духа, воссиявающие из его сердца и не оскудевающие, как сказал Бог-Слово: «Из чрева его потекут реки воды живой».

Тут не вижу того оттенка, который просматривался мной в словах "Таинственный способ присутствия Бога Слова в творении". Ок. Отложим.

Вот одно из определений источника:

"Разумеется, [люди воспринимают Духа Святого] не только «в лице», как сначала Адам от Бога Отца, а потом ученики Христа, дуновением Христовым, но и невидимо, внезапно, наподобие веяния ветра, явственно веющего благодатью [Святого] Духа, причастники видят умными [очами] Дух, непрестанно изливающийся из [их] сердца подобно источнику".

"Дух, непрестанно изливающийся из [их] сердца подобно источнику" - несколько иной смысл чем просто источник как начало чего то. Скорее тут смысл "ручеёк". Иногда источник понимаеися как бьющий ключ, но не как причина этого бьющего ключа. Омонимичность слова "источник" тут может быть воспринята как некое противоречие, расхождение, противопоставление. Но о журчащем ручейке молитвы Иисусовой из сердца, которая Духом творится - многие делатели писали. По сути Иисусова молитва и есть тот ручеёк Духом текущий, ключ из сердца бьющий, источник воды живой.

 

[Оксана-(Ксения)]

для первого этапа есть своя литература -это верно,и при этом человек должен знать какова его цель и стадии в пути восхождения в юдоль плачевную.Вы считаете надо изьять литературу отцов ,которые описывали созерцание?

Нет, конечно. Откуда такой вывод?? Я считаю что сверчок должен знать свой шесток. Если читали Лествичника, то там очень сурово определён предел в духовном восхождении по лестнице для мирянина. Там есть порог - отречение от мира. Не переступил - дальше не для тебя.

 

[Евгений Павленко]

Но о журчащем ручейке молитвы Иисусовой из сердца, которая Духом творится - многие делатели писали.

Да, о журчащем ручейке я тоже припоминаю что-то такое. А значит, следовал вывод, на этом ручейке и надо его обладателю останавливаться. И пребывать в нем настолько долго, насколько это угодно Промыслу. Разумеется, молитва эта и пребывание должны быть безОбразными, духовными. Тут же могло последовать объяснение относительно того, что такое духовная и что такое безОбразная молитва. И почему чем более стеснится ум в сердце, тем более он вместит. И о том, как нужно переходить от созерцания множественности к созерцанию единичности. А еще о сердечной клети и сердечном входе и где они расположены. Также о том, что такое источник с метафизической точки зрения. А еще о тропосе энергий Духа. А еще... В общем много различных вопросов можно было бы обсудить относительно термина "источник". И все их вместе обсудить нет никакой возможности. Надо начинать с чего-нибудь простого.

 

[Николай Романович Горовой]

Нет, конечно. Откуда такой вывод?? Я считаю что сверчок должен знать свой шесток. Если читали Лествичника, то там очень сурово определён предел в духовном восхождении по лестнице для мирянина. Там есть порог - отречение от мира. Не переступил - дальше не для тебя.

Евгений Павленко переступил этот порог,находясь в миру. Я недавно был такого же мнения ,как и вы,но изменил его. Ведь Евангелие написано для всех и цель всех обОжение(согласно прп.Симеону Новому Богослову это и есть спасение),единственно,что тут разница-есть семья или нет,на мой взгляд.

Вдумайтесь ,пожалуйста,в тропари из канона на утреней(7 песнь,ин канон) сегодняшнего праздника образа Пречистой "Скоропослушница", с которым вас и поздравляю:
Наста́внице ко спасе́нию рабо́в Твои́х, души́ трича́стное, Госпоже́, испра́ви, да благода́ти безстра́стия сподо́бльшеся, пое́м: препе́тый отце́в Госпо́дь и Бо́г, благослове́н еси́.

Жела́тельную си́лу души́ к боже́ственному раче́нию напра́ви, да то́ю Бо́га всеце́ло возлю́бим и к Нему́ при́сно стреми́мся, я́ко всеблаже́нному жела́ний кра́ю.

Я́ростную си́лу души́ помози́ на́м, Де́во, обраща́ти на неви́димыя враги́ спасе́ния на́шего и спаси́тельныя любве́ испо́лни сердца́ на́ша к бли́жним и к Бо́гу.

Слове́сное души́ к богоуго́дному созерца́нию воскрыли́, Влады́чице, богопроти́вных помышле́ний избавля́ющи, и все́х на́с благо́е мы́слити, глаго́лати и твори́ти укрепи́.

 

[Николай Романович Горовой]

Слове́сное души́ к богоуго́дному созерца́нию воскрыли́

Хотя, истины ради,думаю тут другое созерцание.

 

[Оксана-(Ксения)]

Да, о журчащем ручейке я тоже припоминаю что-то такое. А значит, следовал вывод, на этом ручейке и надо его обладателю останавливаться.

Насчёт остановиться - я не так помню. Если бы вы привели цитаты - можно было бы рассмотреть.
Правда после комментария Николая - не уверена что мне стоит участвовать в этих рассуждениях с вами. Я порог не переступала живя в миру (хотя о каком пороге у Николая речь - не очень понятно, раз вы в миру и даже в инете). Если у вас в сердце тот самый ручеёк, то я вам собеседники не гожусь. От моих рассуждений вам пользы не будет. Однако из названия темы и из некоторых фраз в этой и в другой теме, мне показалось что вас волнует именно вопрос "остановился на чём то духовном что получил". Я знаю труд владыки Антония, написанный явно из собственного опыта. Он без перевода - на русском. Он не из очень-очень далёких времён. В нём довольно просто и подробно рассматриваются стадии делания. И по поводу того что "молитва всему сама научает" - там тоже есть (если память не изменяет). Но он, как и любой труд об опытном делании, постигается вместе с этим опытным деланием. Его нельзя прочитать один раз и сказать - да, читал, знаем. Для кого то этот труд покажется может даже примитивным, в сравнении с описаниями особых состояний высокими подвижниками. Но не без промысла Бога, от нашего поколения последних времён сокрыты описания высоких состояний.

 

[Евгений Павленко]

переступил этот порог,находясь в миру

не знаю, кто что там переступил, но шутка хорошая