Имел ли Христос в себе ГРЕХ (amartia) по человеческой природе?

[Андрей Онимен]

Теперь у меня возник вопрос:
При воплощении в человеческую природу Сына Божия в образ Иисуса Христа, имел ли Христос по человеческой природе в себе ГРЕХ (amartia)?

Судя по Максиму Исповеднику ради человека Господь стал ГРЕХОМ.
Да и по Иустину Поповичу тоже...

Ну так кто мне ответит на этот вопрос?

Начав читать тему до места, где все уклонились от старттопика, далее просматривал лишь бегло. Но что меня крайне поразило, так это то, что цитируя в обилии и Отцов и современных авторов, никто не удосужился ПРОСТО открыть не то, что греческий, но даже славянский текст Нового Завета!!!

А зря! Весьма зря!!!

Вот как читается 2 Коринфянам 5: 21 по славянски:

Не вёдэвшаго бо грэхA по нaсъ грёхъ сотвори2, да мы2 бyдемъ прaвда б9іz њ нeмъ.

а теперь по горечески

τὸν γὰρ μὴ γνόντα ἁμαρτίαν ὑπὲρ ἡμῶν ἁμαρτίαν ἐποίησεν, ἵνα ἡμεῖς γενώμεθα δικαιοσύνη Θεοῦ ἐν αὐτῷ.

Как видите слово ἁμαρτίαν - грех присутствует в греческом тексте, более того, прямо в связи с Вочеловечившимся! То самое слово, что у Иустина Поповича толкуется, как повреждение природы грехом, то же, что у Дамаскина -- неосудительные страсти и проч.

Он СТАЛ грехом!!!

И все вопросы были бы сняты! Просто ПЕРЕЧИТАЙТЕ ссылки, что содержит старт-топик с учетом этого текста и более не останется разночтений Отцов! Перестанете пытаться столкнуть Отцов между собою

И да... это пишет тот, кто был противником Отцов, найдя это у Осипова! Признаю, что в этом Осипов не погрешил.

Человечество во Христе ПОЛНОЕ не каким либо образом созданное отличным от НАШЕГО, но именно НАШЕ с нашей смертностью-греховностью! И именно Он смертию смерть попрал на Кресте, и на этом Жертвеннике раздробляется Его победившее смерть Тело и Кровь проливается нам в спасительную Пищу и Питие! Потому, что мы в Адаме непокорны Богу из-за этой смертности, а Он послушен до смерти и смерти крестной!

 

[Михаил Р.Б.]

Он СТАЛ грехом!!!

а как это понимать?
1. Ему хотелось грешить и Он грешил?
2. Ему хотелось грешить, но Он не грешил(боролся внутренне с грехом)?
3. Ему не хотелось грешить и Он не грешил, но лишь воспринял греховную природу человека повреждённую в Адаме, но личного греха не сделал и не хотел?(никакой внутренней борьбы с грехом не вёл т.к. был определён в добре и не имел повреждённой воли склоняющей ко греху)

как Вы понимаете? может есть другой вариант?

 

[Андрей Онимен]

а как это понимать?
1. Ему хотелось грешить и Он грешил?
2. Ему хотелось грешить, но Он не грешил?
3. Ему не хотелось грешить и Он не грешил, но лишь воспринял греховную природу человека повреждённую в Адаме, но личного греха не сделал и не хотел?

как Вы понимаете? может есть другой вариант?

Ни первое ни второе и, частично, не третье.

Он находился в тех же условиях, что и мы с Вами, но то, что нас вынуждает предпочесть свою личную выгоду, хотя и действовало в Нем, но, по причине отсутствия в Нем избирающей, не совершенной, гномической воли не могло действовать насильно, как яркий пример -- искушение в пустыне. У Него не было и тени колебания, но всецелая покорность воле Отца. Сатана потому и приступил к Нему, потому, что видел в Нем все рычаги воздействия, что он употребляет против нас. Помните тот образ божественного обмана, кажется у св. Григория нисского?

Ведь как действует грех? Почувствовал ли я чувство голода. В начале ничего, терпимо, но потом возникает слабость в теле а с нею и страх смерти. И вот перед глазами выбор страдать от этого страха, хоть только один день не ел и точно знаю, что организм человека может несколько недель быть без пищи, и страх все сильнее и сильнее, и вот из-за этого пустого страха, рисуется в воображении столы с едою, а позже и способы эту еду добыть. Сперва заработать, позже выпросить и наконец украсть. А там и до дела не далеко.

Он же принял нашу поврежденную грехом природу, но с совершенной природной волей, предпочитавшей волю Творца и самой жизни. Это уже видно в гефсиманском борении.

 

[Сергей Калайда]

Андрей Онимен
Он СТАЛ грехом!!!

Можно Вас попросить цитируя Максима Исповедника,не делать мимикрических вырезок для духовного оливье.Успокойтесь.Богородица не родила грех,и Христос не согрешил.И мы не причащаемся греху в Таинстве Евхаристии.

прп. Максим Исповедник
"Вопросоответы к Фалассию"

Вопрос 42.........



и далее полностью раскрывается только препод.Максиму присущая терминология.
Так же как и у Симеона Нового Богослова,она имеет свою специфику.
С Рождеством Христовым!

 

[Андрей Онимен]

Таким образом, изменение [человеческого] естества к страсти, тлению и смерти есть осуждение за добровольно избранный грех Адама. И человек стал иметь то, чем не обладал он, созданный изначала Богом; он соделал это изменение и ведал о нем, творя через непослушание добровольно избранный грех, порождением которого, как это очевидно, и является осуждение [его] на смерть. Господь же, взяв [на Себя] это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду – взяв страстность, тленность и смертность [человеческого] естества, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе, хотя [Сам] был неосужденным по произволению, дабы осудить мой добровольный и естественный грех и осуждение.

Можно Вас попросить цитируя Максима Исповедника,не делать мимикрических вырезок для духовного оливье.Успокойтесь.Богородица не родила грех,и Христос не согрешил.И мы не причащаемся греху в Таинстве Евхаристии.

прп. Максим Исповедник
"Вопросоответы к Фалассию"

Вопрос 42.........



и далее полностью раскрывается только препод.Максиму присущая терминология.
Так же как и у Симеона Нового Богослова,она имеет свою специфику.
С Рождеством Христовым!

Скажите, Вы читаете то, на что пытаетесь ссылаться и то, что собираетесь опровергнуть, прежде чем на пену исходить?

Выше Вашей цитаты, цитата из 42 вопроса. Так в чем различие с тем, что я выше писал?

 

[Сергей Калайда]

Андрей Онимен
Скажите, Вы читаете то, на что пытаетесь ссылаться и то, что собираетесь опровергнуть, прежде чем на пену исходить?

Нет не читаю,на ощупь по экрану пальцем вожу.И вижу вернее ощущаю самолюбие и тщеславие влюбленого в себя человека.
Различие в том,что Вы ставите выпукло вопрос о том,что Христос СТАЛ грехом!!!,
Посему Вам как православному человеку и было пояснено.Что с творчеством Максима Исповедника нужно обращаться иначе.Чтобы не было воспринято Ваше пылкое восклицание (пены пока не нащупал) в том ракрусе от чего Вас и предостерег.
Всех Вам благ.

 

[Андрей Онимен]

Нет не читаю,на ощупь по экрану пальцем вожу.И вижу вернее ощущаю самолюбие и тщеславие влюбленого в себя человека.
Различие в том,что Вы ставите выпукло вопрос о том,что Христос СТАЛ грехом!!!,
Посему Вам как православному человеку и было пояснено.Что с творчеством Максима Исповедника нужно обращаться иначе.Чтобы не было воспринято Ваше пылкое восклицание (пены пока не нащупал) в том ракрусе от чего Вас и предостерег.
Всех Вам благ.

Так Вы яснотактильнец? Даже мое тщеславие и самолюбие нащупали! Что тогда уж греха таить? Ваша правда... грешен...

Помолитесь о мне.

Но давайте вернемся от моих страстишек к теме обсуждения, если Вы не против.

Поскольку выпуклость у Вас скорее всего на мониторе, я б Вас попросил пояснить разницу, когда св. Максим говорит, что Он ради нашего греха стал грехом, и когда я тщеславный говорю то же самое?

Ведь Ваша "аргументация" одинаково отрицает и его, св.Максима и мои, прегордого, слова, особенно потому, что я его, св. Максима позволил себе пересказать.

 

[Андрей Онимен]

.Успокойтесь.Богородица не родила грех,и Христос не согрешил.И мы не причащаемся греху в Таинстве Евхаристии.

Теперь, поскольку Вы или заняты или просто не дали себе труда ответить, я поясню ошибочность Вашей аргументации. Итак, Вы пишите:

1. Богородица не родила грех.

Но, простите, КАЖДЫЙ человек от Адама имеет ПОВРЕЖДЕНИЕ природы грехом, что св.Максим последуя св.ап.Павлу называет ГРЕХОМ, амартиан, и Пресвятая не исключение, если Вы конечно не католик. Поэтому от Ея пречистых кровей, другой природы Он не мог воспринять и став человеком Он стал грехом.

Но не Пресвятая родила этот грех, а грехопадение праотцев! Она родила Бога воплощенного.

Вы же, пытаясь отрицать ради отрицания, либо говорите, что Христос ИНОПРИРОДЕН нам, либо, что каждое новое дитя -- некая иная природа, отличная даже от своих родителей.

Вспомните аргументацию св. Иоанна Дамаскина против монофизитов и увидите ложность своего посыла.

2. Христос не согрешил.

Если бы Вы читали то, на что ссылались, Вы б так не написали. Грех живущий в адамовой природе не активное начало а статичное, но, подобно камню на шее пловца, тянет нас в погибель своей тяжестью.

Христос взяв на Себя этот камень, эту смерть, его и победил, разрушил крестной смертью, что Церковь и воспевает на Пасху.

Думается я уже ответил и на третий Ваш "аргумент".

 

[Михаил Р.Б.]

Но, простите, КАЖДЫЙ человек от Адама имеет ПОВРЕЖДЕНИЕ природы грехом, что св.Максим последуя св.ап.Павлу называет ГРЕХОМ, амартиан, и Пресвятая не исключение, если Вы конечно не католик. Поэтому от Ея пречистых кровей, другой природы Он не мог воспринять и став человеком Он стал грехом.

а то что Богородица родила от Святаго Духа, а не от плотской похоти - это ни чего не значит?(непорочное зачатие Марией, Иисуса Христа)
...а католики считают кстати, не то что Вы сказали, а что и сама Богородица была рождена без греха(непорочное зачатие самой Марии от её родителей Иоакима и Анны)

 

[Сергей Калайда]

я б Вас попросил пояснить разницу, когда св. Максим говорит, что Он ради нашего греха стал грехом,

Вы не видите?Очевидная разница.
О чем говорит св.Отеческое учение.Безгрешный Бог,(и только так и никак иначе) воплотился в тело человеческое,восприняв природу поврежденую первородным грехом.Т.е в принципе став в определеных условиях смертным.Сам же Он Лично,не имел греха,никогда, ни там ни здесь.Почему и смерть,убив безгрешного-осужена.Перейдя таким образом через Искупительную Жертву,во власть Бога."Смертию смерть поправ".
Ежели Христос стал грехом,что абсурдно по отношению к Богу,то тогда и Он и не Воплощался.
Пр.Максим ведет речь как раз о первородном грехе.И чтобы не было смысловой путаницы,нельзя прерывать структуру его изложения через дискретность,через разрыв,через фразовую ограниченость.Отсюда и непонятки у Владимировича.Он ищет то,чего нет.Заменяя первородный грех,Личным грехом,который и становит(что здесь логично) Бога грешным.

Если идти из этих рассуждений то тогда Богу нужно было бы воплотится в самой что ни на есть пропащей блуднице,у которой жизнь при этом еще и отягчена убийствами,ежели Богу "стать" грешным-то до конца в таком случае,чтобы в Себе изменить этот грех.Властью логики,уже был снята проба вкуса яблока.Как оказалось,жажда познания, сильнее власти благоразумия.

Вот и все.Благоразумие говорит о том,что нельзя давать поводов толковать и так и этак,это откровенно вредно.Свобода мысли,имея свою непреложную ценность,при этом не абсолютна,поскольку она ограничена ответственностью человека за эту свою свободу.Подлиная духовная свобода раскрывается постепенно,на пути возрастания в вере.Сначала сердце,потом душа и только на этих крыльях разум.Наоборот можно-но это опасно,как показывает рацио протестантизма.В самом же св.Отеческом наследии спасение и обожение непосредствено связаны с познанием Истины Христовой.Что есть избавление от греха,а не иначе."И познаете истину,и истина сделает вас свободными."(Ин.8-32)
С Рождеством Христовым!

 

[Евгений Ананьев]

Ответы патролога на вопросы

Каптен Герман Юрьевич

Патролог, историк Византии.
Тематика научных исследований:
- наследие св. Максима Исповедника.

 

[Андрей Онимен]

а то что Богородица родила от Святаго Духа, а не от плотской похоти - это ни чего не значит?(непорочное зачатие Марией, Иисуса Христа)
...а католики считают кстати, не то что Вы сказали, а что и сама Богородица была рождена без греха(непорочное зачатие самой Марии от её родителей Иоакима и Анны)

Именно! Католики также понимают, что природа Христа идентична природе Его Матери, поэтому, чтоб подвести "базу" под "непричастность первородному греху" Христа, вводят такую же иноприродность Пресвятой.

Но скажите, Господь со Своей Матерью ЛЮДИ или ИНОлюди?

Если Непорочность Зачатия вводит иную природу, то уже Христос НЕ воспринял нашей природы, а значит и не исцелил!

 

[Андрей Онимен]

Вы не видите?Очевидная разница.
О чем говорит св.Отеческое учение.Безгрешный Бог,(и только так и никак иначе) воплотился в тело человеческое,восприняв природу поврежденую первородным грехом.

Неужели я говорил иначе? Неужели св. Максим и св.ап. Павел не причастны к хору Отцов?

Вы просто пуританите и отрицаете этот хор Отцев, утверждая, что это повреждение не есть грех!

Ради этого пуританства Вы утверждаете, что Он "в принципе стал смертным при определенных условиях"! !!!

Что это значит, потрудитесь объяснить!

 

[Михаил Р.Б.]

Если Непорочность зачатия вводит иную природу, то уже Христос НЕ воспринял нашей природы, а значит и не исцелил!

иную природу не вводит, но освобождает от первородного греха. Исцеление природы началось с Его воплощения и рождения, а закончилось Его воскресением. Или Вы хотели бы чтоб Христос как-то по другому исцелил природу человека?

 

[Андрей Онимен]

иную природу не вводит, но освобождает от первородного греха. Исцеление природы началось с Его воплощения и закончилось Его воскресением.

Прекрасно! Что в Его человеческой природе исцелялось вплоть до Его воскресения, если Вы же только перед эти м утверждали свободу от греха в силу Непорочного Зачатия?

 

[Михаил Р.Б.]

Именно! Католики также понимают, что природа Христа идентична природе Его Матери, поэтому, чтоб подвести "базу" под "непричастность первородному греху" Христа, вводят такую же иноприродность Пресвятой.

Но скажите, Господь со Своей Матерью ЛЮДИ или ИНОлюди?

Богородица - человек
Иисус Христос - Богочеловек.

 

[Андрей Онимен]

Богородица - человек
Иисус Христос - Богочеловек.

По Вашей логике " Бого-ИНО-человек".

 

[Михаил Р.Б.]

Прекрасно! Что в Его человеческой природе исцелялось вплоть до Его воскресения, если Вы же только перед эти м утверждали свободу от греха в силу Непорочного Зачатия?

я сказал что началось - рождением и закончилось - воскресением, не имелось ввиду промежуточного процесса.
В самом рождении Христос исправил природу, а в Своём воскресении- -завершил, убрав из себя "непорочные страсти"(прочитайте у св. отцов что это понятие означает)

 

[Михаил Р.Б.]

По Вашей логике " Бого-ИНО-человек".

НЕТ, настоящий Человек и настоящий Бог - одновременно. Это не моя логика - это догмат Церкви.

 

[Андрей Онимен]

я сказал что началось - рождением и закончилось - воскресением, не имелось ввиду промежуточного процесса.
В самом рождении Христос исправил природу, в в Своём воскресении- -завершил, убрав из себя "непорочные страсти"(прочитайте у св. отцов что это понятие означает)

Ну слава Богу!

Осталось лишь, чтобы Вы перестали отрицать Отцов и сказали вместе с апостолом, что исцеления нашего греха ради Он стал грехом. И тем грех упразднил!