Я не верю, и никогда не поверю

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Зададим вопрос - почему мир упорядочен, и его законы не меняются?
А фиг его знает. Вот такой он - познаваемый. Но вряд ли его можно назвать упорядоченным.
Теизм отвечает - Бог создал упорядоченным, и сохраняет законы неизменными.
Это не ответ. "Так сделал волшебник" - это метод забыть о вопросе. Создал? Ок. Расскажите как. Что там за заклинания были, может, по-другому воздействовал? Без этого постулируемый волшебник - ну чистый Дед Мороз.
Атеизм отвечает - молчанием...
Правильно! Ибо лучше жить не зная, чем жить с ложными ответами. (Это я у великого и великолепного мистера Феймана фразу позаимствовал. Признаю честно.)
 
Тоесть обещанных фактов опять не будет. Так в чём же повезло?
Вы ветку-то читали? Разберитесь хотя бы с теми противоречиями с научным знанием, что уже озвучены. Я еще подкину, если справитесь. Но Вы будете первым в истории человечества.
Несколько клиник ошиблись это ерунда, повседневность.
И не сомневался. Как же вы(атеисты) предсказуемы, и скучны.
Жаль только ваш конец тоже предсказуем.
Дай Вам Бог прежде конца прозрение.
От всей души желаю Вам понять и спастись.
Вам люди русским по белому говорят:"Да, косячим часто. Да, невзирая на религиозность и конфессиональность." Что Вам еще надо? Я понимаю, если бы случаев не было, и тут вдруг - опа! сработала может быть молитва? Так и это ничего бы не доказало. Нам нужно исполнение принципиально невозможного. Это понятно?
Кстати, тут про вашего собрата ролик. Смешной и один в один. Специально для Вас нашел, чтоб проще было со стороны взглянуть.
 
Православный христианин
Космологический аргумент в пользу существования Бога:
Основан на постулатах: Логика - это реальность. Принцип всеобщей причинности. Логика - это не "реальность", а набор правил для того, чтоб из правильных аргументов делать правильные выводы. Сбоит иногда(когда?), поэтому у нас не одна только формальная логика используется. А что такое "принцип причинности" я вообще не в курсе(имеется в виду аксиома: любой объект имеет причину). Есть такой в физике, хорошо работает в классической механике и не очень в релятивистской и квантовой. Но только он ничего об обязательности причины не говорит, а только о том, что если она есть - она обязана предшествовать следствию.(полностью согласен)
Вселенная появилась. Ага. 13,7 млрд. лет назад приблизительно. Возможно. А возможно, трансформировалась. Если вселенная существует вечно - то количество произошедших событий равно актуальной бесконечности(такая бесконечность, которая уже есть). Если число событий равно бесконечности - то тепловая смерть вселенной должна была наступить бесконечное время назад. А вот это не верно. Во-первых, Вселенная даже вечная может быть цикличной.(не может. Вселенная - замкнутая система. замкнутая система всегда приходит к полному равновесию - тепловая смерть, или её аналог. Нового большого взрыва точно не будет) (Нашей всего-то 13,7 млрд. лет, правда?(не факт. А лишь интерпретация фактов)) Во-вторых, Вселенная не является замкнутой системой(допустим - она не замкнута. С чем, или с Кем она связана?). В третьих - это мир флуктуаций(флуктуация - это процесс, причины и предпосылки которого неизвестны, и по этому говориться, что у них нет причин). Впрочем, обо всем этом Вы уже по Вики знаете.
Вселенная всё же появилась. Спасибо, Кэп! Могла ли она появиться сама собой? Ну, физики утверждают, что могла(с чего они взяли?). Для того - чтобы такое могло случиться - она должна бы одновременно и существовать, чтобы вызвать себя из небытия, и не существовать - чтобы быть вызванной(этот момент можно объяснить иначе. По скольку - до появления объекта - причины появления тоже не было. Следовательно - причина появления не в объекте). Не обязательно. Может, с ней как в квантовыми флуктуациями в вакууме(флуктуация - это процесс, причины и предпосылки которого неизвестны, и по этому говориться, что у них нет причин)? Это абсурд - следовательно причина её появления - где то ещё. Это возможно, да.

Следуя по цепочке причин - мы неизбежно упрёмся в её Начало - Сущность - не имеющая внешней причины. А следуя по первому абзацу - упремся в Ваш "принцип всеобщей причинности". Принцип причинности допускает существование сущностей, причина которых находится внутри их самих. Серьезно? А кто там у нас выше абзацем писал6 "это абсурд"? Неужто передумал(выше, я доказал, что появившийся объект не может иметь причину в самом себе. О вечных объектах ни слова)? Эти сущности обязательно должны быть вечными. Правда? Это из "логики" или из "принципа всеобщей причинности" следует? И не должны ли они быть мягкими и фиолетовыми? (вечный объект - может иметь причину в самом себе, так как нет времени, когда объекта не было, значит нет проблем быть причиной самому себе)

Они, следуя той же логике (которая ни из чего следует, но не отказываться же теперь, в конце, просто таки обязаны не быть вечными и иметь причину. Бесконечный цикл получился.
Вечные объекты(не имеющие разума) могут порождать только вечные следствия, и не могут создавать динамические цепочки причин(объект может породить динамическую цепочку причин, только изменившись. Но вечный объект - вне временной. Не может меняться. Значит - не может создать динамическую цепочку. Вечный объект может породить только вечное следствие). Рад, что кто-то так хорошо ознакомился со свойствами вечных объектов. Стесняюсь спросить: а где это ему удалось с ними якшаться? Но Разумный Сущий - вполне. Вполне сводится к вечному объекту, сколь бы сложным тот не был. Это Существо должно быть вне времени(вечное) вне пространства(вездесущий) и иметь чрезвычайную силу. Если вне времени - то оно нарушает принцип причинности. Оно уже не "до", не "после". Оно же вне времени. И вне пространства, кстати, в котором ему положено быть по работе.Чрезвычайная сила - вообще не нужна. Нужно только одно свойство: создавать вселенные. Можно вообще их производить бездумно, как фекалии. Это и есть Бог. Ненужный бог.(Бог деистов - действительно никому не нужен. Но наш Бог - Судья. О таком Боге - следует знать.) Если уж где-то отрезать первопричины - то прямо по Вселенной.( Тогда получается, что ваш Бог - вселенная) Потому что она-то точно есть, а вот вся остальная цепочка просто логически излишняя."Причину в ней самой" следует приписывать Вселенной.(Мы же определились, что вселенная - появилась, а значит не может быть первопричиной, значит у неё есть причина) (Не факт, что это так, надо заметить. Может быть у нас бесконечная череда вселенных , или бесконечное количество?(Бесконечная цепочка вселенных - не может ответить на вопрос - откуда эта цепочка взялась? К тому же - вновь проблема актуальной бесконечности) Этот мир никогда не был простым. Он чудной.)(полностью согласен.)


Спасибо за критику.
Я не спец по этому вопросу доказательства бытия Бога. Учусь с вашей помощью. Я действительно допустил ошибки в изложении этого аргумента. Ищите ещё) После того, как мы убедимся, что он как минимум есть - мы начнём устанавливать его свойства. Если Бог есть, то очень маловероятно - что это Бог деистов.
 
Последнее редактирование модератором:
Православный христианин
Отвлечёмся немного. Вижу, что у собеседника наблюдаются высокие знания СТО и ОТО.
Объясните - почему невозможно преодолеть скорость света? Без формул, видел.
 
Краснодарский край
Православный христианин
Уважаемые православные, вам нравится спор ради спора? ) Мало ли таких атеистов, кто то из них и не поверит в Бога никогда, а кто то и поверит. Но это случится не раньше, чем Господь сам его призовёт к себе. Аргументы самые умные и рациональные не подействуют, пока сердце молчит.

Никто не смеётся над Богом в больнице...
Никто не смеётся над Ним на войне,
Там вера в сердцах начинает искриться,
И чаще молитвы звучат в тишине.

Никто не смеется над Ним при пожаре,
И всем не до смеха, когда идет смерч,
При голоде и при подземном ударе,
Насмешки проходят, меняется речь...

Слетает с лица вдруг надменная маска,
Когда самолет начинает трясти...
Никто не заявит, что Бог- это сказка,
Преступника встретив на узком пути...

Никто не воскликнет, что вера- для глупых,
Услышав смертельный диагноз врача ...
И с пеной у рта, спорить мало кто будет,
Когда встретит взгляд своего палача...

Издёвки, плевки и глупые шутки
Теряют свою актуальность, когда
Ты вдруг понимаешь, что нет и минутки-
Призвать в Свою жизнь Иисуса Христа...

Машина на скорости... Ты на дороге...
Вот резкий обрыв... Вот об камень висок...
Вот - пуля шальная, беда на пороге...
От смерти и ада, ты - на волосок...

Откуда ты знаешь, смеющийся ныне...
Что будет с тобой на развилках судьбы?
Смеяться легко, пока Бог дает силы
И терпит смиренно твои кулаки.

Смеяться легко под греховные мысли...
И под одобряющий взгляд пьяных глаз,
Но Бог всё же ждет и дыхание жизни
Тебе оставляет, даря тебе шанс...

Он рядом, молчит и милости полон.
Но может Он Имя Свое защитить-
Он лишь отойдёт... и тогда своим словом
Ты можешь себя навсегда погубить.
****************************************
 
Православный христианин
Уважаемые православные, вам нравится спор ради спора? ) Мало ли таких атеистов, кто то из них и не поверит в Бога никогда, а кто то и поверит. Но это случится не раньше, чем Господь сам его призовёт к себе. Аргументы самые умные и рациональные не подействуют, пока сердце молчит.
Это спор не ради спора. Это упражнение для ума. В любом случае - это полезно и для меня - и для оппонента)
 
Православный христианин
лучше жить не зная, чем жить с ложными ответами
Наука всегда поступает наоборот. Она принимает какие нибудь предпосылки, теории, идёт дальше - находит эти предпосылки и теории ложными - исправляет ошибки и идёт дальше. И таким образом приближается к истине.
Верующий идёт похожей дорогой. Принимает веросиповедание, идёт дальше, и если находит, что он выбрал неверные(ересь), или недостаточные догматы, или сам не соответствует истине - исправляется и идёт дальше. И таким образом приближается к Истине.
А атеист - отказывается от движения. Он говорит - что незнание - лучше чем ложь. И таким образом - он никогда ни к чему не придёт.
Кстати, категория лучше или хуже - не имеют никакого смысла в рамках атеистической концепции, они оказываются лишь иллюзией.
Может целесообразность? Целесообразнее верить, так как вера дарит положительные эмоции и продлевает жизнь.
 
Последнее редактирование модератором:
Парадокс Вигнера, квантовый чеширский кот или же вот у Вас - Вселенная и ее причина в ней (это парадокс яйца и курицы). Имя им - легион.
(имеется в виду аксиома: любой объект имеет причину)
Нельзя взять и придумать аксиому. (Тогда уж сразу введем демиурга - чего мелочиться.) Тем более, что у нас-то они, объекты, таки появляются без причины.
(не может. Вселенная - замкнутая система. замкнутая система всегда приходит к полному равновесию - тепловая смерть, или её аналог. Нового большого взрыва точно не будет)
То есть Вы противоречите науке, которая тепловую смерть гравитирующей системы отвергает? (И не замкнутая система - изолированная система. Не путайте) А пульсирующая ли у нас Вселенная будет зависеть от точного значения "лямбда". Текущее ускоренное расширение ни о чем не говорит. Но нам это безразлично, в общем-то.
(не факт. А лишь интерпретация фактов)
Ну, попробуйте проинтерпретировать как-то по другому.
(допустим - она не замкнута. С чем, или с Кем она связана?)
Я не знаю. Но есть же излучение Хокинга, энергия вакуума и т.д.
(флуктуация - это процесс, причины и предпосылки которого неизвестны, и по этому говориться, что у них нет причин)
Ну так найдите их!
(с чего они взяли?)
Это довольно долго излагать подробно в версии Лоуренса Крауса или того же Алекса Виленкина. Можете почитать Зельдовича. Но мне понравился Виленкин - он разжевывает.

Ну и т.д. Вы так сами плодите себе парадоксы, ну и оперировать приходится неизвестными. Это плохой аргумент, я же говорил.
Я стремлюсь доказать - что Бог существует.
Ценю. Но Вы правильно заметили, что этот путь ничего не даст. Бога деистов - возможно (если вдруг когда-то кому-то это удастся, а придется заглянуть за Вселенную), но даже не будет понятно личный он или безличный, вечный или бесконечно цикличный, ну и т.д. Теизм не получится. Его надо найти в существующей Вселенной, потому что такой бог должен быть действующим, постоянно проявляющимся. Это бог деистов может быть бесконечно ленивым. Ваш - нет, он действующий.
 
Последнее редактирование:
Уважаемые православные, вам нравится спор ради спора? ) Мало ли таких атеистов, кто то из них и не поверит в Бога никогда, а кто то и поверит. Но это случится не раньше, чем Господь сам его призовёт к себе. Аргументы самые умные и рациональные не подействуют, пока сердце молчит.
Да я сам-то заскочил коллеге помочь и встрял. :)
Ну да ладно.
 
Считаете что истина дороже лжи? обоснуйте (в рамках атеистической концепции).
Странный вопрос. Да атеизм на этом и стоит - принимаем только истинные вещи, доказанные. Недоказанные не берем. В этом смысл рационального подхода. А практическая ценность - тоже очевидна: одно работает, другое нет.
Целесообразнее верить, так как вера дарит положительные эмоции и продлевает жизнь).
Ага, я и смотрю, что это в Нигере столько счастливых долгожителей.
 
Православный христианин
Хорошо. Если вы хотите найти Действующего Бога - почитайте Новый завет как исторический документ.
Большинство современных профессиональных историков согласны со следующими фактами:
Иисус Христос - реальная личность. У него были ученики. Его распяли римляне. Через некоторое время ученики стали говорить - что он Воскрес.
Найдите объяснения этим фактам. Ответьте на вопрос "С чего они это взяли?"
 
Наука всегда поступает наоборот. Она принимает какие нибудь предпосылки, теории, идёт дальше - находит эти предпосылки и теории ложными - исправляет ошибки и идёт дальше. И таким образом приближается к истине.
Не путайте гипотезы с теориями. Наука ничего не принимает, мы пробуем угадать. Потом проверяем - хорошая ли была идея. Если нет - отбрасываем и снова пытаемся угадать. Но далеко не любое предположение может быть гипотезой, там куча ограничений, а гипотеза никогда не считается знанием.
Верующий идёт похожей дорогой. Принимает веросиповедание, идёт дальше, и если находит, что он выбрал неверные(ересь), или недостаточные догматы, или сам не соответствует истине - исправляется и идёт дальше. И таким образом приближается к Истине.
Ага, придумываем религию, умираем - не, не то. Воскресаем, выбираем другую.:)
А атеист - отказывается от движения. Он говорит - что незнание - лучше чем ложь. И таким образом - он никогда ни к чему не придёт.
К богу точно не придет. Ни одна дорога науки к нему не ведет.
 

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Администратор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Ни одна дорога науки к нему не ведет.

64.png
 
Большинство современных профессиональных историков согласны со следующими фактами:
Иисус Христос - реальная личность. У него были ученики. Его распяли римляне. Через некоторое время ученики стали говорить - что он Воскрес.
А что из этого - факты? Я, например, ни одного из них не знаю. Знаю, что нет ни одного исторического описания Иисуса. Нет ни одного стороннего описания его жизни. Есть много расхождений с реальной историей. А Светоний даже знать не знал толком, кто такие христиане, думал у них подстрекатель какой-то "Хрестос". И это о человеке, воскрешавшем мертвых? Да за ним легаты должны были по всей Иудее бегать. Происхождение Евангелий - тоже проблемно. Они не аутентичны, а переписаны друг с друга. И содержат тем не менее противоречия. И в результате где распространилось христианство? Совсем не среди тех, кто должен был бы видеть все это собственными глазами, а среди эллинов и эллинизированных иудеев, живших далеко от места событий.
Как эти факты объяснить?
 
Краснодарский край
Православный христианин
К богу точно не придет. Ни одна дорога науки к нему не ведет.
Атеисты из науки поверившие в Бога.
http://russia-church.com/tekst/ateisty-poverili-v-sushchestvovanie-boga
Ещё статья.

Это не для спора, а вобщем я думаю многим интересно будет почитать
"Первый глоток из кубка естествознания порождает атеизм, но на дне сосуда нас ожидает Бог".
Вернер Гейзенберг

Людей, верующих в Бога, часто обвиняют в отсутствии образования, некомпетентности, ограниченности ума. Но как тогда объяснить то, что множество ученых, лучших умов всех времен – были и остаются людьми верующими? Конечно, в силу тех или иных причин они не принадлежат к одной конфессии. Но их объединяет вера в Бога. Это неоспоримый, очень весомый факт. Еще раз замечу: речь идет не только об ученых прошлого, но и о ныне живущих и успешно работающих. Они, как и мы, находятся в самом центре научно-технического прогресса, и даже создают его. Тем не менее, они не стесняются высказывать свою веру в Творца, считая ее в некотором смысле следствием своей научной деятельности. Эти статьи посвящены ученым настоящего и прошлого, открыто говорившим о своей вере..Сказанное здесь – не фантастика, не миф, а реальные факты. Ученые, величайшие умы действительно верили и верят в Бога - Творца.

Роберт Уинстон (Lord Robert Winston).


Английский ученый, известный телеведущий научно-популярных программ BBC, почетный доктор 14-ти университетов, Института Биологии Великобритании (FIBiol), Королевского Хирургического Общества (FRCS Edin) и др. Родился 15 июля 1940 г. Открыто осуждает враждебное отношение некоторых ученых, в частности известного «Дарвиновского Цербера» Ричарда Доукинза к религии, говоря что они таким образом дискредитируют науку. Признает себя глубоко верующим человеком.

Высказывания:

«Кажется, люди начинают думать, что ученые верят, будто они сами могут дать толчок движению вселенной»

Майкл Бихи (Michael J. Behe

Американский биохимик, профессор биохимии в Лехайском университете (Пенсильвания). Родился 18 января 1952 г. Ввел в науку понятие «несократимая сложность» (irreducible complexity).

Высказывания:

«Под несократимой сложностью я понимаю простую систему, составленную из нескольких хорошо подходящих друг другу, взаимодействующих частей, которые вносят вклад в функционирование этой системы, и где отсутствие любой из частей приведет всю систему в состояние полной неработоспособности.»

Дин Кеньйон (Dean H. Kenyon).


Американский ученый, биофизик. Получил звание бакалавра по физике (Чикагский университет, 1961г.), и доктора биофизики (Стэнфордский университет, 1965г.). Открыто пропагандировал теорию эволюции. В 1969 г. совместно с Гэри Штайнманом написал книгу "Биохимическая предопределенность", в которой пытался
доказать, что появление жизни было предопределено химически. Однако дальнейшие многочисленные исследования данного вопроса заставили его усомниться в правильности этой теории, и в 1976 г. он, следуя за фактами, открыто меняет свои взгляды, чем вызывает неоднозначное отношение к себе в научных кругах. В настоящее время не смотря ни на что, ученый продолжает выступать в защиту теории разумного замысла.

Майкл Дентон (Michael Denton).

Австралийский ученый, биохимик. Родился 25 августа 1943 г. Получил докторское звание по биохимии в 1973г.(Лондонский Королевский Колледж). В 1985 г. вышла его книга "Эволюция - теория в кризисе". Дентон является одним из наиболее сильных защитников теории разумного замысла.

Высказывания:

« Чтобы постичь реальность жизни так, как это позволяет сделать молекулярная биология, мы должны увеличить клетку в тысячи миллионов раз, пока она не достигнет двадцати километров в диаметре и не станет напоминать гигантский лайнер размером с Лондон или Нью-Йорк. То, что откроется нашим глазам, по своей сложности и устройству не имеет аналогов. На поверхности клетки мы можем разглядеть миллионы отверстий, похожих на иллюминаторы огромного космического корабля, которые то открываются, то закрываются, позволяя бесконечному потоку веществ проникать или покидать клетку. Если бы нам довелось проникнуть внутрь через одно из таких отверстий, мы попали бы в мир высочайших технологий и невероятно сложного устройства.
( «Эволюция: теория в кризисе», Лондон, Burnett Books, 1986, стр. 328

От себя добавлю имя Наталья Бехтерева - недавно почившая создатель и бессменный руководитель Института мозга в России. Всемирно признанный учёный, удостоенный множества наград за свои блестящие научные исследования.

Она была атеистом долгое время. Но именно её научные исследования мозга человека привели её к мысли о том, что мозг человека, а следовательно и всё живое, создано по Замыслу и исключает случайности в творении или зарождении путём некоей эволюции.
.
 
Последнее редактирование:
Атеисты из науки поверившие в Бога.
То есть философ, аналог нашего распространителя "научного коммунизма", и псевдоученый? Не густо. Я лично знаю больше хороших ученых, настоящих, и при этом православных. Но их православными не наука сделала.
 
Санкт-петербург
Православный христианин
Как эти факты объяснить?

Это разве факты? Даже ссылки на авторитетные источники не даете. Такие факты это тлен. Умер и нет фактов))

Я Верю, - имею внутренний духовный опыт познания Бога. Я наблюдательна, умею выстраивать логические цепочки и причинно-следственны связи не только с помощью научных доказательств человеческого ума(смешно, не прада ли?), но еще и с помощью своей души.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху