Как согласовать научные данные и историю мира по Библии?

[Павел Васильев]

Воцерковляюсь совсем недавно. Долгими путями , анализом многих религий пришёл к тому , что Православие - Истина.

А зачем Вам Православие? что Вы ждете от Православия? Если телесного воскресения и блаженства будущего века, то Вынужден Вас огорчить: длительная эволюция прямо противоречит этому.

Ибо всеобщее воскресение мёртвых по гласу трубы произойдёт мгновенно благодаря всемогущему слову Творца. Сказал - и сделалось, повелел - и явилось (Псалмы). Точно так же как вначале был сотворён мир. Длительная эволюция и в начале и в конце одинаково неуместна, излишня и срезается бритвой Оккама.

 

[Степан Доброславский]

Вот вы вообще думаете о чём пишете? "зачем вам православие" и т.д. Это чё за фигня с вашей стороны? Вы меня от веры хотите насовсем оттолкнуть? Вы вообще понимаете , что такие слова нельзя говорить... Я пытаюсь верить , пытаюсь воцерковляться , пытаюсь быть ближе к Богу. А тут наезды такие. Единственная цель создания сей темы : разобраться , уложить в себе всё по полочкам. Не надо писать бред о том , что я "хочу верить в эволюцию". Я хочу знать правду , хочу убедиться , что то , что считаю правдой , действительно правда. Никакого троллинга , никакой прочей фигни , на форуме не делаю(на ав есть сайт знакомств , там "да" , фейковых страниц много сделано у меня , чисто для троллинга. Но мучаясь совестью , я их удалил. Давно было.)

 

[Степан Доброславский]

Да , эволюция... Типа один вид превращается в другой. И противники сей теории утверждают , что не может такого быть. А ведь всё на уровне элементарной логики. Есть у каждого живого организма днк. В ней очень часто происходят мутации. Один ген немножко мутирует и у организма новые свойства приобретаются. За много-много поколений колличество изменённых , мутировавших генов в популяции возрастает настолько , что особи в ней отличаются от своих предков кардинально, так , что их уже невозможно назвать одним и тем же видом. Всё. Просто и логично. Не вижу тут никаких препятствий биологических , превращения одного вида в другой. Далее. Вирусы и бактерии постоянно мутируют , приспосабливаются , эволюционируют. Именно из-за их эволюции не действуют на микробов лекарства. Или вич. Он передался от обезьян человеку , мутировал и стал человечьим вирусом. Эволюционировал.

 

[Павел Васильев]

Вот вы вообще думаете о чём пишете? "зачем вам православие" и т.д.

Это вопрос, в котором нет ничего отталкивающего.

Возьмем 1980-2000-е годы.
Некоторые стали православными, потому что считали, что Православие = диссидентство (когда против СССР, за Запад). Когда увидели, что православие - это не диссидентство, ушли из Церкви.

Другие считали, что Православие = русская народная религия (против Запада). Когда поняли, что Церковь не против Запада, но против национализма, ушли из Церкви.

Третьи считали, что Православие = свободная философия интеллигентов. Когда осознали, что Православие анафематствует всякое отклонение от учение Христа, ушли из Православия.

Так зачем Вам Православие?
Вы готовы возлюбить Христа больше родных и жизни?
Вы готовы стать святым и подобным Богу?
Вы готовы блаженствовать и бесконечно возрастать в познании Бога в жизни будущего века?

Я хочу знать правду , хочу убедиться , что то , что считаю правдой , действительно правда.

Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся (Матф.5:6)

 

[Степан Доброславский]

Да , ещё. В Библии , если помните , в книге Бытие , говорится о твёрдом небе в котором открываются окна(Быт.7:11). Мы должны это буквально понимать? Или нет? Сторонники буквального прочтения Библии , ответьте , правда ли , что небо твёрдое и с окнами?

 

[Павел Васильев]

Да , эволюция... Типа один вид превращается в другой. И противники сей теории утверждают , что не может такого быть.

Но не православные (младоземельные креационисты). Ибо Предание и Писание прямо учит о видообразовании.

Во-первых, после грехопадения появились отряды хищников (отросли клыки, когти и др.). Во-вторых, змеи потеряли свои ноги.

ты будешь ходить на чреве твоем (Быт.3:14)

Так что давайте будем точнее: Библия предполагает теистическую (управляемую Богом, быструю) эволюцию и некоторую изменчивость видов в определенных границах.

Это то, что вполне соответствует объективным наблюдениям. Которые подтвердили возможность некоторых изменений в определенных границах, но совершенно отказываются подтвердить происхождение от общего предка.

 

[Степан Доброславский]

По поводу "зачем мне Православие"... Если несколько лет назад , я пришёл к тому , что в нём истина , то как я могу от этого отказаться? Пытаюсь воцерковляться. Про то , готов ли я от всего отказаться и следовать за Христом - нет , не готов. Хочу быть ближе к Богу , хочу делать меньше пакостей и гадостей , мерзостей всяких. Плохо получается , но я не сдаюсь. Искушения постоянно, в молитве слаб. Но отказываться от Бога не хочу. Ну , да , не люблю Господа всей душой и всем разумением своим , даже ропщу часто , но это не значит , что Он мне не нужен. Нужен мне Христос. И не только для того , чтобы просить у Него что-то(хотя , очень часто прошу.)... Просто , есть такая потребность души.

 

[Степан Доброславский]

вот вы мне можете объяснить механизм защиты от превращения одного вида в другой? Мутации есть? Есть. С каждым поколением их больше или меньше? Больше. Накапливаются мутации в генофонде популяции. Что мешает , чтобы этих мутаций накопилось столько , что потомки будут отличаться от дальних предков как два разных вида? Науке такой механизм защиты вида от превращения в другой не найден вроде. Неужели ошибаюсь?

 

[Павел Васильев]

Да , ещё. В Библии , если помните , в книге Бытие , говорится о твёрдом небе в котором открываются окна(Быт.7:11). Мы должны это буквально понимать?

Исторические сказания всегда понимаются буквально.

Но чтобы правильно критиковать Библию (а не повторять за Дулуманом), надо сперва понять её учение о структуре вселенной.

Кроме пространственного измерения "вверх к звездам/вниз под землю" Библия предполагает еще наличие "параллельного" измерения, откуда наша душа управляет (проявляется) нашим телом. Поэтому есть другое "вниз" и другое "вверх", отличные от пространственных.

Есть "вниз" - стремление души к самой низменной животной плотской жизни и есть "вверх" - стремление к Богу, в то измерение, куда вольно или невольно отходит душа умершего.

И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его (Еккл.12:7)

Когда дух возвращается к Богу он поднимается вверх, но не к звездам, а от плотского мира переходит в более "высокое" параллельное измерение (мир духов). Мы все увидим это "восхождение вверх" лично, когда наша душа отделится от тела.

В этом измерении, согласно Библии, под землей находится ад (темница душ), в поднебесье (параллельно атмосфере и ближнему космосу) находятся злые духи, которые там воздействуют на наши души помыслами -

потому что наша брань... против духов злобы поднебесной (Еф.6:12)

вы.... жили по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления (Еф.2:2)

И Небеса Небес, место обитания ангелов и особого присутствия Всевышнего, находятся параллельно дальнему космосу.

Вот у Господа, Бога твоего, небо и небеса небес, земля и все, что на ней (Втор.10:14)

И достанет ли у кого силы построить Ему дом, когда небо и небеса небес не вмещают Его? (2Пар.2:6)

И вот, пророки утверждают, что в этом параллельном дальнему космосу (небо) измерении (небеса небес) существуют некие воды -

Хвалите Его, небеса небес и воды, которые превыше небес (Пс.148:4)

Его видел Апостол Иоанн в Откровении -

И видел я как бы стеклянное море... (Откр.15:2)

Эти воды, возможно, есть воды снятия греха, которое мы с вами получили в Крещении. Вот почему при Потопе именно эти воды смыли тогда грех с земли.

В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились (Быт.7:11)

То есть во время потопа отворились окна между двумя измерениями, между небесами (космосом) и небесами небес и внешние воды, которые были превыше небес, затопили планету. Граница между небом и Небесами небес названа "твердью" (Так толкует Григорий Нисский, хо).

Я Вам изложил учение Библии и православия "как оно есть", без приукрас. Теперь ответьте нам, что теория эволюции имеет против вод, которые превыше небес, в ином измерении? Что ученые имеют возразить пророкам? Что по этому поводу говорит Институт по изучению эволюции Небесов Небес и Небесного Иерусалима?

 

[Павел Васильев]

вот вы мне можете объяснить механизм защиты от превращения одного вида в другой?

Если летающий и не-летающий баклан есть разные виды, то Библия не запрещает им иметь общего предка. Ибо змеи с ногами и змеи без ног внешне более различны, чем виды бакланов.

Если быть предельно точными, то Библия утверждает, что все растения и живые существа были сотворены по "роду их" и между родами переход не возможен. То есть, некая "саламандра" в змею превратиться может, а вот лягушка в царевну никак.

Но "род" в Библии не соответствует ни "виду", ни "роду", ни "семейству" в биологии. Что такое "библейский род" еще предстоит установить через достоверное (а не гадательное) установление общего предка у некоторого количества биологических видов и родов и определение границ изменяемости. Но никакого общего предка всего живого.

Что мешает , чтобы этих мутаций накопилось столько , что потомки будут отличаться от дальних предков как два разных вида?

А что мешает Вам предположить, что видообразование (в неопределенных пока пределах библейского рода) происходило через раскрытие изначально заложенных Творцом вариантов изменчивости живых существ? Одни существа утратили ноги, другие приобрели клыки, когти, панцири, шипы и т.д.?

Науке такой механизм защиты вида от превращения в другой не найден вроде.

Одно дело механизм превращения летающего баклана в не летающего и совсем другое дело механизм превращения лягушки в царевну.

 

[Степан Доброславский]

я подожду когда кто-то ещё заглянет сюда из разумных и думающих людей из самих же православных, дабы они уже вам ответили , потому как сейчас меня уже смущает ваше толкование библейского текста(я про те же "твёрдое небо и окна в нём"). У меня есть глубокое убеждение , что святые интерпритировали сие иначе(даже если вы считаете , что в Православии именно так всё видится). А про макроэволюцию , доказывать , что она есть... Как-то неинтересно мне писать об этом , уже зная как вы будете к фактам относиться(ну , был я на форумах , читал споры мзк и эволюционистов , знаю "политику партии" , как вы будете отвечать . Вы уже тоже , думаю , не раз были свидетелями этих споров , даже думаю сами учавствовали , знаете , что я могу написать , какие доводы приводить. Превращать всё в бессмысленный спор , ни к чему не приводящий , глупо.)

 

[Степан Доброславский]

Младоземельный креационизм не научен(допускаю , что точка зрения его сторонников и может быть верна , но она не научна). Не научна , потому как она не фальсифицируема. При желании , любой факт из геологии , генетики , антропологии , можно интерпретировать как в пользу младоземельных креационистов , так и против. Не существует "научного" младоземельного креационизма. Вот когда выдвинут некую фальсифицируемую гипотезу (которая в принципе может быть однозначно воспринята , при её проверке на факты. Однозначно будет говорить о младоземельном креационизме или против.) , тогда да , можно считать это научной гипотезой.

 

[Степан Доброславский]

В научном смысле истинность/ложность
теории может быть
применена только к
теории, отвечающей
признакам научной, в
частности, признаку фальсифицируемости.
Таким образом для
нефальсифицируемой —
и оттого ненаучной —
теории невозможно
доказательство её ложности, но по этой же
причине невозможно и
доказательство
истинности (за
отсутствием «обратного
варианта»).

 

[Степан Доброславский]

В младоземельной концепции , Бог выглядит неким карточным шулером. Подтасовывает мировые константы , меняет скорость света , скорость распада радиоактивных элементов... Всё для того , чтобы учёные не узнали , что Земле 7тыс. лет. Теряется весь смысл познания мира , природы , зачем на разум-то дан , а? Зачем Богу делать так , чтобы учёные не узнали возраст Земли? Ведь если бы все данные говорили о молодом её возрасте , то и веру сомневающихся бы укрепило. Я понимаю , люди , которые с детства в храм ходят , им с самых ранних лет вдалбливают идею о том , что миру 7000лет , они уже боятся и думать иначе. Типа , богоотступничество будет. А ,что делать тем , кто книжки читал всё-таки в детстве , энциклопедии , где учёные говорят , что миру миллиарды лет? И доказательства приводят. Ведь для думающего , размышляющего человека это будет лишь препятствием к вере. Или отвергнуть доводы учёных и считать Бога за шулера и обманщика?

 

[Михаил Р.Б.]

Всё для того , чтобы учёные не узнали , что Земле 7тыс. лет. Теряется весь смысл познания мира , природы , зачем на разум-то дан , а? Зачем Богу делать так , чтобы учёные не узнали возраст Земли?

на протяжении истории ученые несколько раз то отвергали то подтверждали библейское откровение о создании мира. Сейчас как раз конец того периода отрицания....подождите, скоро узнаем новые факты и вся теория эволюции с миллиардами лет в очередной раз разрушится.

 

[Димитрий. К]

Есть ещё версия альтеризма. Типа , все научные данные правдивы , вселенная из большого взрыва , эволюция , но всё это было уже после Грехопадения , а первичный мир , каким его делал Бог , недоступен науке... Сомневаюсь , что святые поддерживали бы это мнение.

Где Вы вот этого взяли?
Дело в том, что материализм не является наукой, материализм является верой. Но в последнее время материализм и науку пытаются сделать единым целым, а это не так.
Так наука опирается на факты.
Теория большого взрыва, во первых теория (уже включается понятие веры).
Во вторых, давайте применим научный подход.
Так игнорируются факты того, что.
Большой взрыв должен произойти в конкретном месте, но ведь понятие место (материя) появилось уже после большого взрыва. А до большого взрыва понятие "место" просто не могло существовать.
Почему большой, а не серия маленьких(огромное число, но мелких взрывов), почему взрыв, а не плавный переход из одного состояния в другое (колебательный процесс)?
Факты отсутствуют. Науки нет, остается вера в большой взрыв (материализм).

 

[Димитрий. К]

Теория эволюции, опять же теория. Так получается, что если я буду развивать теорию о возникновении и вымирании кентавров, то наука обязана ко мне прислушаться. Вовсе нет. Нет фактических доказательств.
Если Вы не в курсе, то Нобелевские премии не выдаются за теории. Например Эйнштейн, не получил Нобелевскую премию за теорию относительности именно по этому. Он ее получил за теорию фотоэффекта, причем на мой взгляд не заслуженно, т.к. фундаментальные исследования в этой сфере были сделаны русским ученым А. Г. Столетовым.
Более подробно о теории эволюции скажу потом.

 

[Степан Доброславский]

Дмитрий К , чтобы судить о том , что данные науки не верны , нужно хотя бы разбираться в вопросе. Вы имеете учёную степень по физике или биологии? Возмущает , когда неучи , никаких научных трудов не читавшие , смеют писать о том , что современная наука ложна. Изучите вопрос для начала(в интерпритации самих учёных , книжки почитайте , а не пропаганду идеологов мзк.). Вот , к примеру физик будет критиковать психологов , а биолог будет что-то там доказывать о теореме Ферма. Также глупо выглядите и вы. Глупо выглядят и Дулуман с Докинзом , когда хотят доказать , что Бога нет. Глупо выглядят те , кто не смыслит в православии ничего , пытается утверждать его ложность.

 

[Степан Доброславский]

Книга Природы может считаться вторым Откровением. По изучению законов вселенной , мы можем судить о Творце. Вот , к примеру есть такая фигня как свет. Учёные говорят , что свет имеет конечную скорость. Из этого следует , что когда мы смотрим на звезду , которая на расстоянии от нас в миллион световых лет , видим её не такой , какой она является сейчас , а такой , какой она была миллион лет назад. Это уже доказывает , что вселенной не 7тыс лет , а гораздо больше. Или быть может Бог является шулером вселенского масштаба , сознательно обманывающий учёных. Но такая позиция кощунственна. Не обманывает Бог.

 

[Александр Шомин]

А как тебе такой взгляд?) http://spaces.ru/diary/read/?P=2&fu...d=1380072&name=SHOMA3788&sid=3598171918902297