Тут собственно можно и закончить, после того как вы пытаетесь предсказать событие вы вводите наблюдателя, события произойдут не зависимо есть наблюдатель или нет (подброшенная монета точно упадет на какую то сторону, не зависнет в воздухе на бесконечное время), но поскольку наблюдатель не обладает всей полнотой информации что бы точно рассчитать на какую сторону упадет монетка, он вынужден оперировать вероятностными событиями, но они вероятностные только для него.
Каков интерес Бога, если он знает все?
- Автор темы Александр Ножнев
- Дата начала
- Православный христианин
А с этим никто не спорит, человек не имеет шанса силой проникнуть в Эдем, откуда изгнан, вернуться в исходное положение и прожить историю иначе, без Навуходоносора и Кайафы, Ульянова и Бронштейна.
- Крещён в Православии
Никто и не спорит с чем? Со свободой выбора в границах творения или с не способностью отмены конечного плана творения? О чем спорили то, с форумчанами, разве об этом, рассыпая формулами по тексту?
- Православный христианин
У истории есть смысл, есть и цель, живущий человек живёт в этих границах и определяется именно в них. Апокалипсис нельзя отменить, значит ли, что Творец этого хотел? Нет, Он хотел свободы воли для разумной твари, посмотрел вдаль и увидел ЭТО и .... согласился заплатить эту цену, т.е. допустил в реале.
- Крещён в Православии
Как же с вами интересно говорить! Так вы, лично, желаете, чтобы случился апокалипсис или чтобы все спаслись?
И надо помнить, что выбор определяющий фактор пути к Богу.
- Православный христианин
Причём здесь я? Руку Творца в своей жизни я вижу регулярно, а о целом мире мне нет заботы думать, читайте Илиотропион, книга интересная, но я её уже давно проштудировал. Отступление попущено Богом, нам не остановить, это сценарий, наше дело - занять в массовке правильную сторону.
- Крещён в Православии
С чего вы взяли, что события произойдут, пока вас не будет? С чего вы взяли, что монета не зависнет в воздухе, например, на час пока вы будете обедать, а упадёт лишь за минуту-две перед вашим приходом? Видите ли, коллега, если у вас не было необъяснимых бытейской "физикой" чудес, тот это не значит, что их не бывает вообще.
-------------------------
Гениально! Вы копаете против своего атеизма! Вы же — атеист, я правильно понимаю?
Давайте разбирать вашу идею о неполноте информации.
Итак, вопрос: что, сколько надо знать, кем надо быть наблюдателю вообще, чтобы всего-то абсолютно достоверно предсказать, что будет с подброшенной монеткой ещё до её бросания? И надо ли вообще предсказывать, если ты — ...? Что кроется под (...) сейчас выясним.
Варианты.
1. Пассивный. Если ты просто наблюдатель, так сказать, со стороны, то необходимо владеть всей полнотой информации о мироздании, не влияя на процессы. Т.е. надо быть некой всепронизывающей Идеей, которая ничего не изменяет, но всё видит и знает заранее. Так сказать, вселенский неразрушающий контроль за тем, что самоуправляется.
2. Активный. Надо управлять всеми процессами мироздания — локальное управление монеткой может существенно снизить промах прогноза, но не исключит полностью вероятность ошибки в прогнозе.
Кем же надо быть или, точнее, стать, чтобы соответствовать требованиям п.1 или п.2? Вопрос риторический .... Надеюсь ответите самостоятельно.
---------------------------
Итак, вы утверждаете, что всё уже предопределено, значит, вам надо либо признать, что уже есть неподвластная вам Абсолютная Сила, либо отказаться от идеи полного детерминизма.
Просто декларация детерминизма в виде определения никому не интересна.
---------------------------
Если хотите продолжить разговор на эту тему, выходящую за пределы проблематики, рассматриваемой на этом ресурсе, пришлю ссылку в личку на ресурс, где сможете развернуться по полной. Здесь засорять эфир оффтопом я не буду.
Евгений извините, но это уже неинтересная дискуссия.
- Крещён в Православии
Я так и думал, что закончится примерно этим, когда аргументы иссякнут.
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Причем здесь вы??? Да при всем! Пока,мы все, не поймем, что целый мир зависит от вас, а вы от целого мира, то развитие событий в общем сценарии творения, будет именно таким. Но это ли нужно Творцу? И то, что, именно, вам нет заботы думать о целом мире, ведет все творение к завершению, по такому сценарию. А всяческие разговоры о попушении Бога, это мягко говоря отмазка. (Именно так Адам и сказал Богу, что Он виноват, что дал ему такую жену...) У нас, у всех до единого, ведь есть выбор ориентироваться на желание Бога о спасении всех. Но все..., и вы в том числе, говорите, что это не возможно... это утопия. И тем не менее, у вас шанс есть, ведь руку Творца, вы ощущаете регулярно.
- Интересующийся
Вагонные споры последнее дело, когда больше нечего пить...
Ну собственно что у Вас и произошло, конструктивных аргументов у Вас нет, и пошли разговоры о чудесах.
Я поясню почему считаю такую дискуссию не конструктивной, своим таким заявлением Евгений Вы так не навязчиво сами себя подвели к тому что Вы допускаете жизнь в “Матрице”. Потому что если Вы всерьез полагаете, что события без наблюдателя не происходят и мир “работает” только когда наблюдатель это “видит”, это в чистом виде одно из допущений теории того что мы живем в огромной симуляции и "симулируют" именно нас. Как в компьютерной игре, где по соображением перфоманса и экономии ресурсов никогда весь 3Д мир не рендерится и не обсчитывается, а только когда вы поворачиваете игрока (а под ним лежит абстракция в виде камеры, и матриц преобразования) происходит отрисовка мира какого то его объёма.
- Православный христианин
Вячеслав, как же Вы, математик не нашли понимания у Евгения? Казалось бы должны бы найти взаимопонимания у математика? Что то тут не так! ( шутю)
Выбор есть!!! Бог действительно знает всё, но дело в том, что именно тому что у нас есть свобода (выбор), мы живем не в последовательной цепочке событий (фатализм), а в параллельных реальностях. Другими словами, множество (бесконечное) наших возможных путей известны Богу. Но это не прямолинейный фатализм, а параллельный. И в нем, безусловно, мы очень даже свободно плаваем!
- Крещён в Православии
Что тут не так?
Я не хочу никого обижать, но, к сожалению, объяснение «причин», на существовании которых так настаивает мой оппонент (да я и не сильно противлюсь), часто вскрывает неприятные следствия. Как быть: промолчать или таки объясниться?
Я выбрал объяснение. В конце концов, мой оппонент должен списать это на неизбежную предопределённость.
Итак.
Математика — это прежде всего строгая «структура», не допускающая внутри себя произвольной, легкомысленной писанины, неряшливости, произвола. В связи с этим для математика строгость следования жёсткой структурированности в математике должна бы логично распространяться на всё остальное мышление и не терпеть неопрятности во всех остальных областях бытия, в частности, в языковой грамоте.
Математическая строгость как привычка мышления должна пропитывать всю личность, а не работать только «по часам» — мол, сейчас я строгий доказчик, а потом — расслабленный обыватель.
Увы, как мы видим здесь и сейчас, мой уважаемый оппонент @Вячеслав, проповедуя всепроникающий детерминизм и называя себя математиком, тут же выразительно то ли пренебрегает, то ли действительно страдает «трудностями» с грамотным написанием текста. Мне приходится сначала расставлять правильные «запятые и буквы» в его тексте, прежде чем приступить к пониманию написанного.
Тут надо или отказаться от вульгарного детерминизма, или не называть себя математиком.
ПС. Никоим образом не хотел никого обидеть, но привёл наглядный пример отсутствия в Бытии "линейного" детерминизма.
-----------------
@Вячеслав, дать определение принципу детерминизма не означает, что именно он-то и является ядром мироздания.
Почему вы отрицаете, как вы выразились «огромную симуляцию», если как раз её-то мы и наблюдаем?
Небо ни разу не синее, трава не зелёная, соль не солёная, кристаллическая решётка, как форма всего «твёрдого», — не решётка вовсе. И т.п., и вообще: «Всё не то, чем кажется»
Непонимание сущности и природы «случайного» не даёт нам (например, мне) права впадать в детерминистскую предопределённость.
Достаточно «залить» в мозг человека, отягощённого ошибками прошлого, историю о подвигах, свершениях и счастье, сформированную на основании реальных событий иной личности, или просто придуманную сказку, как человек из разбитого корыта превращается в источник счастья. Эти «переливания» можно делать бесконечно — и как в таком случае может влиять вся история личности на её текущее состояние, если происходит полное замещение с уничтожением(!) истории.
Нет непрерывности процессов — нет наследования признаков: эмерджентность системы не наследуется её элементами, когда система разрушается.
------------------
Я не хочу разливать здесь оффтопные темы. В личку я скинул вам адрес, где свои философские наблюдения вы можете раскрыть перед философами, математиками, физиками, ... равными, превосходящими и уступающими вам.
-------------------
Я полагаю, что мы не можем знать, что конкретно происходит, если никто не наблюдает за процессом: можно строить лишь догадки и гипотезы, проверить которые достоверно не-воз-мож-но.
Последнее редактирование:
- язычник
Вы неправы. Любое наблюдение уже влияет на результат - это факт. Очевидно, как происходит событие без наблюдателя, вы не знаете.
Во-вторых, вы отбрасываете идею, не опровергнув ее, а просто потому что "ну так быть не может и все тут". Это называется догматизм.
- Крещён в Православии
С каких пор компьютерные программы стали источником истины во всех спорах?
И даже здесь вы не правы!
Мир игры уже "отрисован" в виде множества допустимых точечных состояний во всех допустимых вариациях, но конкретная реализация "траектории" этого мира практически уникальна для каждого прохождения каждого игрока.
Траектории жизни мухи от рождения до смерти — бесконечное множество допустимых траекторий, возможно, даже более мощное, чем множество, но конкретная реализация случайна по причине бесконечного количества факторов влияния.
Мощность набора факторов тоже не поддаётся исчислению.
Просто вопрос: невозможность объять необъятное (в информационном смысле) разве не может являться той самой причиной неопределённости, превращающей теоретический детерминизм, доступный Богу, в ограниченный детерминизм случайного для "остальных"?
- Православный христианин
Так мне и преподавал в свое время в фмз мат школе мой преподаватель.
Я не понимаю к чему эта демагогия сейчас, физические процессы действуют под вашей кровать в независимости от того смотрите ли вы туда или нет, так же как если вы закроете глаза и задернеете шторы Солнце светить не перестанет.