1!!!!!!!!!!!!!!!!! И вновь не понимаю, что за ипостась у человека? И затем, вы говорили, что Христос воспринял природу Адама до его грехопадения, а это ересь. Очень лихо расправился с ней Дамаскин. Эта ересь прижилась у католиков и частично у протестантов, которые так и не могут ответить : для чего тогда нужен был крест?.
Какую человеческую природу воспринял Христос?
- Автор темы Владимирович
- Дата начала
1!!!!!!!!!!!!!!!!! И вновь не понимаю, что за ипостась у человека? И затем, вы говорили, что Христос воспринял природу Адама до его грехопадения, а это ересь. Очень лихо расправился с ней Дамаскин. Эта ересь прижилась у католиков и частично у протестантов, которые так и не могут ответить : для чего тогда нужен был крест?.
Сия мысль моя. А форум Андрея первозванного. Я занимаюсь толкованием. Пришлось коснуться и этой темы, и как выяснилось, кожаные ризы как плоть, не убеждает. Я не притендую на истину в последней инстанции, но пока ничего более внятного по этому вопросу я не встречал. Если у вас есть варианты я с большим интересом ознакомлюсь. А отказываться от привычного всегда очень болезненно.
- Крещён в Православии
Виктор, кожаные ризы, не тело, а состояние тела в своем существовании (бытии) как смертного, тленного, дебелого в образе неведения ума и разума, как имеющего способность к росту и возрастанию, размножению половым, т.е. животным способом, внутренним поглощением пищи и его изведением из организма переработанной пищи, это биологическая жизнь человека в подобии животного, т.е. в тропосе последствий греха, когда прародители добровольно подчинились плотскому и чувственному наслаждению через обман. Тело носит кожаные ризы, ибо одето в них, но не является ими, равно, как костюм не является телом, хотя созерцается на теле. Кожаные ризы есть образ биологической жизни человека, как тела душевного или плотского.
- Крещён в Православии
При чем здесь католики? Все что изложено преподанным отцом Иоанном Дамаскиным есть догматичеки выверенное исповедание веры как православной.
Ипостась есть форма существования (бытия) сущности как самостоятельная и индивидуальная.
Прошу посмотреть письма свт. Василия Великого по ссылке: http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/vasil_velik/tom_2/ch_2/txt02.html
ТИПВ: Хотя и нет естества, существующего без ипостаси, и не бывает сущности без лица, ибо и сущность, и естество усматриваются в ипостасях и лицах; однако же из этого не следует необходимо, что естества, соединенные друг с другом ипостасно, должны иметь — каждое особо — свою ипостась.
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_09.html
Вы наверное, не утверждаю, но есть основания полагать, не исповедуете Искупление на кресте? Буду рад, если ошибся....
Сергей Богульский
Мошенник
Вячеслав, Вашу мысль, я УЛАВЛИВАЮ. И НЕ спорю сейчас. Я просто веду диалог и СТАВЛЮ ВОПРОСЫ...
Я бы уточнил: мой вопрос был НЕ о количестве природ, а о том, как Вы понимаете вполне ПРАВОСЛАВНОЕ выражение, что Человек - ДВУХ-ПРИРОДЕН. Если я Вас правильно понял, то Вы ДВЕ-ПРИРОДЫ Человека понимаете как ДВУСОСТАВНУЮ ОДНУ ПРИРОДУ.
О терминах я спорить вообще не хочу: разные св. отцы даже Ипостась именовали Природой, а Природу - Ипостасью. Например, "единая природа Бога Слова Воплощенная", - это у некоторых отцов указывало на то же, что иные именовали: "Единая Ипостась Сына в Двух Природах".
Или: у некоторых отцов есть такие выражения о Троице, как: "Единая Ипостась в Трёх Лицах", - тут под словом Ипостась - понималось то, что у других отцов именовалось словом: "Сущность". Поэтому, иногда РАЗНЫМИ словами, - но святые отцы говорили об ОДНОМ и ТОМ ЖЕ.
Вот чтобы мы с Вами так же не впали в "терминологические недопонимания", я и уточняю у Вас некоторое ВАШЕ понимание СУТИ учения Православного (а НЕ букв
).Вот и хочу у Вас кое-что уточнить.
Как известно, Человек - это Образ Божий. И после падения - Человек так и остался Образом Божьим. Поэтому, в связи с Вашей фразой: "мы созерцаем природу человека, которая есть душа (умная, разумная и волевая) и тело", - я у Вас спрашиваю:
Вы ТЕЛО тоже относите к Образу Божьему?
- Православный христианин
Вячеслав, Вашу мысль, я УЛАВЛИВАЮ. И НЕ спорю сейчас. Я просто веду диалог и СТАВЛЮ ВОПРОСЫ...
Я бы уточнил: мой вопрос был НЕ о количестве природ, а о том, как Вы понимаете вполне ПРАВОСЛАВНОЕ выражение, что Человек - ДВУХ-ПРИРОДЕН. Если я Вас правильно понял, то Вы ДВЕ-ПРИРОДЫ Человека понимаете как ДВУСОСТАВНУЮ ОДНУ ПРИРОДУ.
О терминах я спорить вообще не хочу: разные св. отцы даже Ипостась именовали Природой, а Природу - Ипостасью. Например, "единая природа Бога Слова Воплощенная", - это у некоторых отцов указывало на то же, что иные именовали: "Единая Ипостась Сына в Двух Природах".
Или: у некоторых отцов есть такие выражения о Троице, как: "Единая Ипостась в Трёх Лицах", - тут под словом Ипостась - понималось то, что у других отцов именовалось словом: "Сущность". Поэтому, иногда РАЗНЫМИ словами, - но святые отцы говорили об ОДНОМ и ТОМ ЖЕ.
Вот чтобы мы с Вами так же не впали в "терминологические недопонимания", я и уточняю у Вас некоторое ВАШЕ понимание СУТИ учения Православного (а НЕ букв
Вот и хочу у Вас кое-что уточнить.
Как известно, Человек - это Образ Божий. И после падения - Человек так и остался Образом Божьим. Поэтому, в связи с Вашей фразой: "мы созерцаем природу человека, которая есть душа (умная, разумная и волевая) и тело", - я у Вас спрашиваю:
Вы ТЕЛО тоже относите к Образу Божьему?
Простите, что вмешиваюсь.
Добрый вечер, Сергий!
Встречный вопрос, который, возможно, заставит вас поменять несколько угол зрения и взглянуть на обсуждаемые вещи несколько с другой стороны, более чуждой опасной однобокости.
Свет Преображения, виденый на горе Фавор тремя учениками, имел отношение к Плоти Господа, к Его душе или только к Его Божеству?
Также: слова из одного всем хорошо известного богослужебного последования: "... и вижду во гробех лежащую, по образу Божию созданную нашу красоту, безобразну, бесславну, не имущую вида... О чудесе! ..."
Возможно, вы уже уловили, на что я намекаю. Дело в том, что разделение тела от души есть чисто умозрительное занятие. Весь человек создан по образу Божию. Человек не состоит из одной души, и не состоит из одного тела тем более, он всегда состоит из души в теле, то есть это плоть, одушевленная душой, и это одушевление проявляет себя в теле всегда особенным, неповторимым образом, что придает и плоти в том числе характерные черты, свойственные именно этой человеческой ипостаси.
Вот и вопрос вам. Та дивная и страшная слава благодати божией, которая и по смерти телесной обитает в телах святых угодников, она имеет отношение к образу божию или нет?
А чтобы углубить силу вопроса, добавлю еще один вариант: Плоть Господа по смерти Его на Кресте имела отношение к образу Божию в человеке? Или же мы признаем, что в силу взаимного влияния души и тела друг на друга уже невозможно становиться разделять реального, не умозрительного человека, на "низшее" и "высшее", потому что весь человек в целости, а не только одна его душа предназначена для блаженства и богообщения?
Поэтому то, что относится к плоти, или к душе, всегда относится и к самому человеку, т.е. к его ипостаси.
Вот еще одна интересная стихира: "Днесь в Церкви пророческое слово собысться, поклоняемся на место, идеже стоясте нозе Его" - это речь идет о поклонению Кресту ("идеже стоясте нозе Его"), и данное поклонение означает поклонение, непосредственно обращенное Личному Богу, а вовсе не естеству дерева креста, также не отдельно плоти ног Его и проч., также не отдельно божественной природе, как это делают католики, ибо мы не рассматриваем и не желаем рассматривать божественную природу отдельно и безлично, вне Ипостасей Носителей, в которых сия природа созерцается нераздельной в Разделяющих.
В самом подходе, который пытается разделить единого человека на две непримиримые составляющие, дух и тело, в котором дух противопоставляется телу, слышится отголосок платонизма (тело=гроб, вы должны помнить эту игру слов на греческом), уже давно преодоленного в богословии.
Православный взгляд на сей вопрос давно ясен - человек, сколько бы в нем не разделяли составляющих, две или три, не важно, един. Потому что по большому счету вообще нет больших отличий между плотью и душой (а не бесконечное отличие, как мыслили оригенисты и платоники), по сравнению с Богом все грубо и вещественно, невещественен в абсолютном смысле лишь только сам Бог. Одним словом, духовность души человеческой или ангела лишь относительна по сравнению с более грубым, материальным аспектом бытия.
Сергей Богульский
Мошенник
Доброй Ночи, Алексей. Рад ВАС читать.
Хотел уточнить, Ваши слова: "Православный взгляд на сей вопрос давно ясен...", - мягко говоря - "преждевременны". Вот я спросил у Вячеслава о том, относит ли он ТЕЛО (ПЛОТЬ) к Образу Божьему. Мне интересно его мнение. Допустим, он, как и Вы, - ТЕЛО (ПЛОТЬ) относит к Образу Божьему. А почему? Просто так? Приспичило? Вот захотелось, чтобы и наше людское тело было Образом Бога?
Но как же быть со святыми отцами, которые это НАПРОЧЬ отрицали? Лично я пока НЕ встречал НИ у одного св. отца-богослова мнения, что тело (плоть) - это Образ Божий.
Вот пример:
Григорий Нисский учил что Образ Божий - это Ум, Дух, Душа..., но НЕ плоть.
«Сотворим Человека по Образу Нашему и по подобию. Образ, пока не имеет недостатка ни в чём представляемом в первообразе, в собственном смысле есть образ, но, как скоро лишается в чём-либо подобия с первообразом, в этом самом не есть уже образ».
Какие же свойства у нашей Души - Образа Божьего? «Стражем слова сделаем Богодухновенное Писание, – отвечает Григорию Макрина, – которое вменяет в закон не признавать доблестным в Душе ничего несвойственного Естеству Божественному. Ибо сказавший, что Душа есть подобие Божие, этим утвердил, что всё чуждое Богу не входит в определение Души, потому что в вещах различных не может сохраняться подобное. Итак, поскольку ничего такого не усматривается в Естестве Божественном, то никто и по разуму не предположит, чтобы могло это осуществиться в Душе. Божие Естество и Божия сила — ВО ВСЕХ существах, чтобы все они пребывали в бытии. А поэтому, и Душе по самому Естеству свойственна сила созерцательная, обозревающая и обслуживающая существа, и через это сохраняет она в себе Образ Богоподобной благодати...».
Вот, что пишет Василий Великий:
«По образу Бога мы созданы. Как же именно по образу Бога? Очистим своё грубое сердце, невоспитанное восприятие, отбросим невежественные представления о Боге. Если мы сотворены по Образу Бога, как об этом сказано, то и строение у нас то же самое». Однако, если у нас ТО ЖЕ САМОЕ строение, что и у Бога, то Василий спрашивает: «У Бога есть глаза и уши, голова, руки, седалищная часть, — ведь и говорится в Писании, что Бог восседает, — также ноги, на которых Он ходит. Разве Бог не таков?».
И Василий отвечает:
«Но устрани из сердца непотребные выдумки. Отбрось от себя мысли, не соответствующие величию Бога. Бог не имеет очертаний. Он – ПРОСТ. Не фантазируй насчёт Его строения; не преуменьшай на иудейский манер Того, Кто велик; не замыкай Бога в свои телесные представления; не ограничивай Его мерой своего разума». И Василий подчёркивает, что мы «НЕ имеем Образа Божьего, если понимать его в телесном смысле. Внешние очертания бывают у тела, подверженного гибели. Не может в смертном заключаться бессмертное, и смертное не может быть Образом бессмертного».
"Внимай Самому Слову. Бог Слово от Бога и совечен Отцу и Духу. Таким же образом и душа моя является по образу Его. Ибо, обладая умом и словом, она имеет их по существу нераздельными и неслиянными, равно и единосущными. Эти три (ЛОГОС, УМ, ДУША) суть одно в соединении, но вместе и в разделении, будучи всегда и соединены, и разделены (ибо они соединяются неслиянно и разделяются нераздельно). Если ты удалишь одно из трех, то вместе удалишь, конечно, и всех. Ибо душа неразумная и бессловесная равна будет душе бессловесных; но и без души не может существовать ни ум, ни слово.
Итак, по образу точно так же помышляй и о Первообразе".
Есть стихотворный перевод:
№ 18. Что означает быть "по образу", и о том, что человек справедливо считается образом первообраза[2]. И что любящий врагов, как благодетелей, является подражателем Бога, и потому, став причастником Святого Духа, он бывает Богом по усыновлению и благодати, будучи познаваем только теми, в ком действует Святой Дух.
http://azbyka.ru/stihi/simeon/simeon_novuj_bogoslov_izbrannue_gimnu2-all.shtml
"Я вдохнул в Тебя душу живую -
Словесную умную душу,
Которую с телом связал.
И вошла она в тело, как в дом свой,
Приняла его, как инструмент свой,
И явилось единство из двух.
Я тебя, человек, называю,
Существом живым и разумным,
Человеком двойным, состоящим
Несказанно из двух природ:
Неразумного, зримого тела,
Бесчувственного совершенно,
И незримой, по образу Бога,
Словесной и умной души"...
http://azbyka.ru/stihi/simeon/simeon_novuj_bogoslov_izbrannue_gimnu2-all.shtml
№ 20. Слово в форме диалога между Богом и автором этих слов. И о том, как, просвещаемый Святым Духом, этот Божественный отец (Симеон) беседовал с Богом и от Него таинственно узнавал Божественное и человеческое.
Алексей, как Вы поясните ЭТИ слова св. отцов???
И что, по-Вашему, есть ПЛОТЬ ЧЕЛОВЕКА???
(все эти и иные цитаты и ссылки - я уже размещал на Форуме в этой теме:
http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=8521&page=2
А как Вы относитесь к такой Библейской мысли:
во второй главе Бытия НЕ сказанно, что Бог, из праха земного, сотворил Адама в образе Бога. Но сказазано: придал вид Адаму, который уже был сотворён на "шестой день"???
Это лукавое рассуждение от кого бы оно не исходило. Не надо подменять понятия. Человек был создан таким каким был создан, а уже потом последовало его грехопадение, которое привело его к тленности , смертности и страстности, а уж затем Господь дал человеку т.н. "кожаные ризы".
- Крещён в Православии
Сергей, образ Бога , по научению от святых отцов, отношу к одухотворенной душе человека.
Вместе с тем, человек не только создан по образу Бога, но и по подобию Бога, и образу Святой Троицы, т.е. имеет ум, слово и дух, при чем дух животворящий в отношении к телу, который есть любовь ума.
Святитель Григорий Палама (Сто пятьдесят глав):
38. Умное и разумное естество Ангелов [также] обладает и умом, и словом, происходящим из ума, и любовью ума к слову; любовь эта [опять же происходит] из ума, всегда соприсутствует с умом и словом и может быть названа "духом", поскольку по природе сопутствует слову. Однако дух сей не является животворящим, ибо ангельское естество не получило от Бога тела, соединенного с ним и [взятого] от земли так, чтобы иметь животворящую и содержащую [это тело] силу. Наоборот, умное и разумное естество души, поскольку оно было сотворено вместе с земным телом, получило от Бога и животворящий дух, благодаря которому оно сохраняет и животворит соединенное с ним тело. Этим убеждаются люди разумные относительно того, что человеческий дух, животворящий тело, есть умная любовь; он - из ума и слова, в уме и слове есть и в себе содержит ум и слово. Благодаря ему душа обладает естественным образом столь вожделенной связью с собственным телом, что никогда не желает покидать его и вообще [стремится] не покидать его, если только какая-либо серьезная болезнь не принудит ее к этому.
Следовательно, человек есть единое существо, имеющее единую природу из одухотворенной души и тела, которые в единстве понимаются как образ и подобие Бога.
Согласны?
Вместе с тем, человек не только создан по образу Бога, но и по подобию Бога, и образу Святой Троицы, т.е. имеет ум, слово и дух, при чем дух животворящий в отношении к телу, который есть любовь ума.
Святитель Григорий Палама (Сто пятьдесят глав):
38. Умное и разумное естество Ангелов [также] обладает и умом, и словом, происходящим из ума, и любовью ума к слову; любовь эта [опять же происходит] из ума, всегда соприсутствует с умом и словом и может быть названа "духом", поскольку по природе сопутствует слову. Однако дух сей не является животворящим, ибо ангельское естество не получило от Бога тела, соединенного с ним и [взятого] от земли так, чтобы иметь животворящую и содержащую [это тело] силу. Наоборот, умное и разумное естество души, поскольку оно было сотворено вместе с земным телом, получило от Бога и животворящий дух, благодаря которому оно сохраняет и животворит соединенное с ним тело. Этим убеждаются люди разумные относительно того, что человеческий дух, животворящий тело, есть умная любовь; он - из ума и слова, в уме и слове есть и в себе содержит ум и слово. Благодаря ему душа обладает естественным образом столь вожделенной связью с собственным телом, что никогда не желает покидать его и вообще [стремится] не покидать его, если только какая-либо серьезная болезнь не принудит ее к этому.
Следовательно, человек есть единое существо, имеющее единую природу из одухотворенной души и тела, которые в единстве понимаются как образ и подобие Бога.
Согласны?
- Крещён в Православии
Сложно Вас понять. В чем Вы видите лукавство, в том что человек не был дебелым до грехопадения, имел по благодати бессмертие, славу царя земли и т.п.?
Разве я отрицаю, что кожаные ризы были даны по сотворению, а не по грехопадению? Нет. Тогда как Вас понять (выделил цветом)?
- Крещён в Православии
Магдалина, и что из Вашего утверждение, которое верное, должно следовать? Прошу пояснить.
А при том и католики, что они как раз и исповедуют искупление на кресте, а протестанты ещё и оправдание.
Что касается понятия ипостаси, то лично я не приемлю его относительно человека, искусственно применённому к нему, даже не смотря на использования его у некоторых святых отцов, у которых был разброд даже в самом этом понятии. А утверждение, что "Ипостась есть форма существования (бытия)", если применить его к Богу, сразу выявляет всю абсурдность этого заявления.
А вот это истина явленная апостолом Павлом.
Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их. И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
- Крещён в Православии
Странно, но в Православной Церкви исповедуется Искупление, и Господь есть наш Искупитель и Спаситель.
"Человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него. Дорога цена искупления души... но Бог избавит душу мою от власти преисподней, когда примет меня" (Пс. 48, 8-9, 16).
"...Все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, Которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде" (Рим. 3, 23-25).
"Если кровь тельцов и козлов и пепел телицы через окропление освящает оскверненных, дабы чисто было тело, то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!" (Евр. 9, 13-14).
"Он есть ходатай Нового Завета, чтобы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное" (Евр. 9, 15).
Христос "дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный, ревностный к добрым делам" (Тит. 2, 14).
"...мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его" (Еф. 1, 7).
"Не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления" (Еф. 4, 30).
Почему Вы решили, что православие отвергает искупление, можно узнать источник Ваших знаний?
Виктор, про ипостась Вы заблуждаетесь, думаю, что Вам нужно еще раз просмотреть этот вопрос. Позвольте рекомендовать "Философские главы" прп. Иоанн Дамаскин, в них раскрываются богословские понятия, которыми святые отцы оперировали для обличения различных ересей.
http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm
http://azbyka.ru/?otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy
- Крещён в Православии
И что? Кто с ней (истиной) спорит? Никто. Зачем была приведена?
- Крещён в Православии
И что?
Не знаю, доступен ли у вас канал Союз, но вот уже сегодня третий день, как профессор Осипов подробно касаетсяи и разбирает эту тему. Посмотрите.
Что же касательно богословских понятий, то они лишь инструмент, который может устраивать трудящегося или нет. В этой части меня такой инструмент не устраивает ибо мои представления на этот счёт иные: человек трёхчастен, и моноипостасен, а значит и применение сего термина бессмысленно.
- Крещён в Православии
Теперь понятен источник Ваших знаний. Мне не интересен уважаемый профессор Осипов, его мнение по многим вопросам считаю не верным, не соответствующим святоотеческому учению как consensus patrum (консенсус патрум) - согласие отцев, в том числе по вопросу искупления.