Кем крещен святой равноапостольный Константин?

[Волков Алексей Михайлович]

Я успокоился. Откуда только что берется. Мое состояние было наваждением. Куда то бежать что то выяснять кого то обвинять и вроде как за Истину стоять. Глупо и стыдно.
Но ради любопытства если кто может сказать как Церковь соотносит арианское крещение и святость Константина то скажите. Буйствовать не буду больше.

Арианская ересь поразила всю восточную Церковь. Причем следует понимать, что невольно на сторону умеренных ариан встали православные, которым никейский термин единосущия казался подозрительным из-за недавней борьбы с савеллианским модализмом. Если бы после низвержения ариан потребовалось перекрещивать всех, крещенных арианским духовенством, то пришлось бы заново крестить всю ииперию, по крайней мере, ее восточную часть.

Константин Великий не был богословом, и его ловко обманул придворный арианский епископ Евсевий, хитрый интриган. Константин Великий был велик во всем, обладал редкостным благородным нравом. Его заслуга перед Церковью огромна, хотя он не избежал характерных для базилевсов ошибок, которые часто считали, что могут "рулить" в Церкви. Врожденное благородство Константина уберегло его от попыток узурпировать власть в Церкви, хотя он часто нарушал Ее границы и вмешивался в Ее внутренние дела. Чаще всего его просто использовали придворные интриганы епископы. А вот его сын, гораздо более испорченный человек, не имеющий и близко тех высоких задатков, какими обладал отец, вообразил, что может командовать в Церкви, как в какой-нибудь провинции. Сразу попав под влияние арианских придворных епископов, он стал силой насаждать арианство по всей империи.

 

[Василий_С]

Константин Великий не был богословом, и его ловко обманул придворный арианский епископ Евсевий, хитрый интриган.

как хитрый интриган мог обмануть председателя Никейского собора?

Константин Великий был велик во всем, обладал редкостным благородным нравом.

и отправил в ссылку святого, с которым был лично знаком? Где у него глаза были, если он, сам святой, не мог другого святого распознать?

 

[Волков Алексей Михайлович]

как хитрый интриган мог обмануть председателя Никейского собора?

Вы забываете, что "председатель Вселенского Собора" не был даже крещен. Вот спросите лучше, как это возможно, чтобы председатель Вселенского Собора не было крещен? (потому что крестился Константин почти на смертном одре, он сразу после крещения отошел от управления империей и вскоре умер).

и отправил в ссылку святого, с которым был лично знаком? Где у него глаза были, если он, сам святой, не мог другого святого распознать?

Понимаете, сначала Константин очень уважительно относился к Афанасию... Но затем под влиянием неуступчивости Афанасия (и непрестанных клевет от придворных ариан) переменил о нем точку зрения (ведь он послал к нему лицемерно раскаявшегося Ария для присоединения к Церкви, а Афанасий отказал в жесткой форме, ему, императору отказал).
И еще - свят. Афанасий не занимался положительным раскрытием "единосущия". Для него это был боевой клич. То есть он просто стоял на своем до упора и все. И Константин заподозрил, что Афанасий просто упрям и не хочет уступить из гордости, как и ему "доброжелатели" докладывали.

 

[Василий_С]

Вы забываете, что "председатель Вселенского Собора" не был даже крещен.

какими доводами Евсевий внушил Константину, что собор был не прав?

 

[Волков Алексей Михайлович]

какими доводами Евсевий внушил Константину, что собор был не прав?

Вы меня спрашиваете? Это виднее тем, кто жил в то время.
Константин не разбирался в богословии. Он заботился об единстве империи, а тут раздоры и смуты церковные. Евсевий запросто мог ему внушить, что все дело в Афанасии - уберем его и будет мир и тишь... Формально Собор Никейский никто под сомнение не ставил открыто, ариане интриговали, они не в открытую сказали Константину - "убирай Афанасия, задолбал он своим единосущием", на словах они "единосущие" будто принимали, но так его истолковывали (Поправил себя: неправильная версия - не истолковывали, а приняли Никею лицемерно, затаились до времени, надеясь на реванш, на отмену Никеи), что от него ничего не оставалось. Поэтому они не могли Афанасия прямо за веру гнать, так бы Константин заподозрил неладное, а возводили на Афанасия всякие поклепы, ложные обвинения, слухи об якобы имеющих место злоупотреблениях на кафедре... Затем уже последовали попытки реально денонсировать, переписать результаты Никеи...

Единственный, кто мешал отвергнуть Никею совсем, был Афанасий. Константину внушили, что епископату виднее, как правильно составлять символ веры. Он и не лез глубоко в богословские вопросы, это не император Юстиниан Великий, который сам оросы составлял и даже песнопения церковные (а под конец чуть в ересь не впал).

 

[Мирон Гордеев]

Потому что официальная позиция РПЦ размытая и непонятная. Если Константина крестил православный то почему поклеп о его крещении арианином не пресекается РПЦ на одном из их сайтов. Еще со вторым подложным томом Исаака Сирина тоже сильно удивило. Вот теперь еще и это. А это уже клевета на православие и РПЦ ничего не делает чтобы пресечь ее. Ну я спросил да узнал что Константин на самом деле крещен в православии, а другой кто не спросит и решит что и у еретиков Святой Дух есть. Серьезный же вопрос не абы какой. Вот и разозлило такое отношение официальной РПЦ. Иерархи должны пресекать клевету а не пускать на самотек. А то миряне между собой выясняют правду.
ПС. Оттого и выглядит со стороны абы как и как я могу что то говорить близким когда в самой РПЦ непонятно как верить. Вот узнал я что не так с Исааком Сириным и с крещением Константина. А что еще не так? Чему верить?

РПЦ - это не интернет. Это Церковь Божия. А вера Церкви содержится в Богослужении. В службе Константину Великому поется "«Богатых даров лучшая прием от Бога, царю державнейший, Константине превеликий, добре в сих преуспе: озарився бо зарями Пресвятаго Духа, от Сильвестра святителя крещением, вселенную, яко дар, дал Зиждителю твоему и царствующий град благочестивый...»
Поэтому и верить надо Богослужени и Житиям Святых (только на церковно-славянском языке). А для этого, как наши предки, следует интересоваться Богослужением. Приблизить свое молитвенное правило к Богослужебному кругу годовому и недельному (т.е. читать каноны из Минеи и Октоиха). Тут и интернет в помощь (в смысле богослужебной литературы). Так сохранялась вера православная в русском народе: либо частым посещением служб, либо домашним правилом. А то разленились. Понапулачили по два-три высших образований, а "истины" веры из интернета черпаете)))

 

[Мирон Гордеев]

Есть подлинная церковная история.

Понятно, что святитель Дмитрий Ростовский не мог знать, что паписты, чтоб придать Риму пущую важность, хитростью приписали себе крещение (то есть одни из Римских пап) самого основателя христианской империи - Константина Великого...

Вы Болотова вначале сами почитайте. Тогда узнаете, что это не паписты придумали, а древнее Предание Православной!!!! Церкви, по древности равносильное сообщению Евсевия Кесарийского. Кстати, которое не имеет прямой связи с Константиновым Даром.

 

[Мирон Гордеев]

Есть подлинная церковная история.

Этим они сослужили Церкви полезную службу, избавив Ее от подделок, которые могли бы использоваться в качестве дискредитирующего аргумента. Понимаете, мы можем благочестия ради сказать: "Ну, слово же святыми сказано, надо верить". А вот внешние этого делать не будут, у них нет никакого благочестия в помине, зато есть сильное желание докопаться до Церкви и уловить ЕЕ на лжи или подлоге... И они, как показывает исторический опыт, ради этого ни сил, ни трудов не пожалеют. Землю будут носом рыть, лишь бы Церковь обвинить...

Существуют определенные научные методы, которые неплохо работают, при помощи которых доказывается подлинная аутентичность и время происхождения тех или иных трудов... В том числе и вставки в текст и проч. Текстология - это достаточно серьезная наука. Вкратце рассказать о ней не получится.

Поэтому в Церкви ученые мужи давно решили, что цепляться за опровергнутые источники смысла нет (особенно, если аргументация железная о подделке). Так только еще больше дискредитируешь Ее позицию.

Ну Вы даете! Оказывается не Церковь столп и утверждение Истины, а безбожники? Для Православного Истина не какая-то абстрактная категория, а Личность - Сам Христос. Поэтому Истина всегда благочестива и нравственна. Безнравственные люди ею владеть не могут, какие бы они профессора и доктора наук не были. Потому что не имеют органа отличать ложь от истины. Этот орган, согласно православной антропологии - не мозги (рассудок), а сердце очищенное от греховной скверны. Поэтому Истиной владеть могут только святые. На Шестом Вселенском Соборе было признано истинность Крещения Константина от святителя Сильвестра Римского. Кстати, этот же Собор признал, что в трудах Евсевия Кесарийского много ложного, на том основании, что он был еретиком. Так что ересь автора для православных признак сомнительности, а не так как Вы пишете, что мы им должны памятник воздвигнуть. И не надо так раболепствовать перед "научными методами", сам историк и знаю насколько спорная вещь "текстология".

 

[Волков Алексей Михайлович]

Ну Вы даете! Оказывается не Церковь столп и утверждение Истины, а безбожники? Для Православного Истина не какая-то абстрактная категория, а Личность - Сам Христос. Поэтому Истина всегда благочестива и нравственна. Безнравственные люди ею владеть не могут, какие бы они профессора и доктора наук не были. Потому что не имеют органа отличать ложь от истины. Этот орган, согласно православной антропологии - не мозги (рассудок), а сердце очищенное от греховной скверны. Поэтому Истиной владеть могут только святые. На Шестом Вселенском Соборе было признано истинность Крещения Константина от святителя Сильвестра Римского. Кстати, этот же Собор признал, что в трудах Евсевия Кесарийского много ложного, на том основании, что он был еретиком. Так что ересь автора для православных признак сомнительности, а не так как Вы пишете, что мы им должны памятник воздвигнуть. И не надо так раболепствовать перед "научными методами", сам историк и знаю насколько спорная вещь "текстология".

Хватит выставлять на позор свою необразованность и ложно понимаемое благочестие.

Церковь не нуждается в такой примитивной апологетике, которую разрушить можно едва тронув пальцем.

Слава Богу, Церковь способна защитить себя на достойном уровне, а не на вашем, из разряда бабьих басен и легенд.

Вы просто банально не разбираетесь и не понимаете сути произошедшего. Следуя вашей логике, тогда и диаволу надо было памятник воздвигнуть, ведь он "совершил" наше спасение, попавшись на удочку Креста. Понятно, что это не так, что он преследовал сугубо свои цели, но был достойно и праведно обманут Господом. Главный обманщик был сам обманут.
Так же и эти враги Церкви, безбожники и протестанты, они свои цели преследовали, дискредитировать и опорочить Ее, поднять на смех, развенчать "легенды". А вдруг оказалось, что у "легенд" есть абсолютно подлинная основа, и вместо посрамления Церкви эти люди посрамили самих себя, доказав совершенно обратное, чем собирались доказать... И что вас не устраивает? Вам нужно добытые врагами назло им самим доказательства (они тем и драгоценны, что добыты врагами, значит, не подделаны) опровергнуть? А зачем?

Вам совет - не выставляйте так очевидно свою необразованность, перепутав все и вся и свалив в кучу, соборы, историю, догматы, лжеисидоровы декреталии. Разберитесь сначала, не верите, спросите администрацию, вы думаете эта тема висит столько времени и никто кроме вас не взялся опровергать потому что это вы такой самый умный первый нашлись что возразить? Это смешно даже... Один попытался было, тоже понаписал всего, а потом пробил тему, и сам же удалил свои сообщения. Так что разбирайтесь.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Вы Болотова вначале сами почитайте. Тогда узнаете, что это не паписты придумали, а древнее Предание Православной!!!! Церкви, по древности равносильное сообщению Евсевия Кесарийского. Кстати, которое не имеет прямой связи с Константиновым Даром.

А с чего вы взяли что я его не читал? Вы сами то сколько раз читали? Еще окажется что меньше. А что вы еще кроме Болотова читали, мил человек?

 

[Мирон Гордеев]

А с чего вы взяли что я его не читал? Вы сами то сколько раз читали? Еще окажется что меньше. А что вы еще кроме Болотова читали, мил человек?

Хватит выставлять на позор свою необразованность и ложно понимаемое благочестие.

Церковь не нуждается в такой примитивной апологетике, которую разрушить можно едва тронув пальцем.

Слава Богу, Церковь способна защитить себя на достойном уровне, а не на вашем, из разряда бабьих басен и легенд.

Вы просто банально не разбираетесь и не понимаете сути произошедшего. Следуя вашей логике, тогда и диаволу надо было памятник воздвигнуть, ведь он "совершил" наше спасение, попавшись на удочку Креста. Понятно, что это не так, что он преследовал сугубо свои цели, но был достойно и праведно обманут Господом. Главный обманщик был сам обманут.
Так же и эти враги Церкви, безбожники и протестанты, они свои цели преследовали, дискредитировать и опорочить Ее, поднять на смех, развенчать "легенды". А вдруг оказалось, что у "легенд" есть абсолютно подлинная основа, и вместо посрамления Церкви эти люди посрамили самих себя, доказав совершенно обратное, чем собирались доказать... И что вас не устраивает? Вам нужно добытые врагами назло им самим доказательства (они тем и драгоценны, что добыты врагами, значит, не подделаны) опровергнуть? А зачем?

Вам совет - не выставляйте так очевидно свою необразованность, перепутав все и вся и свалив в кучу, соборы, историю, догматы, лжеисидоровы декреталии. Разберитесь сначала, не верите, спросите администрацию, вы думаете эта тема висит столько времени и никто кроме вас не взялся опровергать потому что это вы такой самый умный первый нашлись что возразить? Это смешно даже... Один попытался было, тоже понаписал всего, а потом пробил тему, и сам же удалил свои сообщения. Так что разбирайтесь.

Я прошу прощения, что вызвал у Вас бурю праведного негодования. Ну форумы для того и существуют, чтобы ставить на место таких необразованных умников как я. Но кроме упреков и отсылки к администрации (при чем она тут?), я к сожалению не обнаружил, что Вы вообще "тронули пальцем мою примитивную апологетику" и поэтому, увы, она продолжает давить своей примитивной логикой. Пример с дьяволом не корректен. На дьявола не принято ссылаться в посрамление святых. А вы утверждаете, что святые, Седьмой Вселенский Собор, да вообще Православная Церковь (так как Предание "о Сильвестровом крещении" отражено в Богослужении, а также в Прологах и Четьях-Минеи, которые Типикон так же предписывает читать за Богослужениями) ошибались,а священники с кафедры столько веков учили народ "бабьим басням и легендам". И вот протестанты и безбожники ошибки Церкви посрамили и докопались до истины. Но если Церковь ошибается в таких низких материях, как историческая правда, то как Ей можно доверять в таком высоком, как Богословие? Например, так называемые Вами "лжеисидоровы декреталии" Седьмой Вселенский Собор приводил как факт в защиту иконопочитания, при чем, под истинностью их подписались все без исключения отцы Собора, и даже угрожали анафемой, тем кто их ставит под сомнения. Если такие, с Вашей точки зрения, "лживые" факты лежат в основе догмата иконопочитания, то возникает вопрос насколько он вообще истинен. Заметьте, это не я смешал догматы и историю, а сам Вселенский Собор.

А с чего вы взяли что я его не читал? Вы сами то сколько раз читали? Еще окажется что меньше. А что вы еще кроме Болотова читали, мил человек?

С Ваших слов, что "паписты, чтоб придать Риму пущую важность, хитростью приписали себе крещение самого основателя христианской империи - Константина Великого." Болотов как раз указывал на древность именно в византийской традиции этого Предания. Кроме того, Болотов, как и любой серьезный историк, совершенно не ставил в зависимость Предание о "Сильвестровом крещении" с "Константиновым даром".

 

[Волков Алексей Михайлович]

Я прошу прощения, что вызвал у Вас бурю праведного негодования. Ну форумы для того и существуют, чтобы ставить на место таких необразованных умников как я. Но кроме упреков и отсылки к администрации (при чем она тут?), я к сожалению не обнаружил, что Вы вообще "тронули пальцем мою примитивную апологетику" и поэтому, увы, она продолжает давить своей примитивной логикой. Пример с дьяволом не корректен. На дьявола не принято ссылаться в посрамление святых. А вы утверждаете, что святые, Седьмой Вселенский Собор, да вообще Православная Церковь (так как Предание "о Сильвестровом крещении" отражено в Богослужении, а также в Прологах и Четьях-Минеи, которые Типикон так же предписывает читать за Богослужениями) ошибались,а священники с кафедры столько веков учили народ "бабьим басням и легендам". И вот протестанты и безбожники ошибки Церкви посрамили и докопались до истины. Но если Церковь ошибается в таких низких материях, как историческая правда, то как Ей можно доверять в таком высоком, как Богословие? Например, так называемые Вами "лжеисидоровы декреталии" Седьмой Вселенский Собор приводил как факт в защиту иконопочитания, при чем, под истинностью их подписались все без исключения отцы Собора, и даже угрожали анафемой, тем кто их ставит под сомнения. Если такие, с Вашей точки зрения, "лживые" факты лежат в основе догмата иконопочитания, то возникает вопрос насколько он вообще истинен. Заметьте, это не я смешал догматы и историю, а сам Вселенский Собор.



С Ваших слов, что "паписты, чтоб придать Риму пущую важность, хитростью приписали себе крещение самого основателя христианской империи - Константина Великого." Болотов как раз указывал на древность именно в византийской традиции этого Предания. Кроме того, Болотов, как и любой серьезный историк, совершенно не ставил в зависимость Предание о "Сильвестровом крещении" с "Константиновым даром".

А вы знаете, что и Болотов человек, могущий ошибаться, и кроме него еще есть и вообще бывают и водятся на свете вполне православные историки? И вот почему мы должны, с какой радости, признавать лжеисидоровы декреталии, когда сами первые заинтересованные лица, католики, которые и сотворили эту подделку, признают ее подложность, настолько неопровержимы доказательства против них?

Кстати, неплохо было бы ради удобства нам отвечать по сокращенной форме и структурировать разные группы доводов по разным сообщениям. Так нам просто легче будет общаться.

Чтож, я вас пока не убедил, что имею достаточно веские доводы держаться вполне обще признаных на уровне высшего и среднего церковного образования вещах.

Вы совершенно зря про бурю негодования - даже и тени не было, я просто предвижу что вы вынуждены будете отступить и пожалеть об том, что необдуманно высказали. Хотя век живи век учись, научение через опровержение не очень удобно.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Вы правильно заметили что я еще и пальцем не трогал апологетику вашу. Еще даже не начинал.

Сейчас попробую с Богом помочь вам в вашем сознании мух от котлет отделить.
Вы правильно мыслите, что Церковь обладает непогрешимостью, это правда, Она водима Духом Святым, и заблуждаться в принципе не может, как невозможно обмануть Святого Духа. Однако вы эту непогрешимость совершенно неверно понимаете (слишком расширительно), расширяя ее действие уже на те сферы, где в ней нет никакой необходимости и где она просто не действует и никогда не действовала, как показывает история церковная.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Понимаете, мы просто не имеем права оставаться на уровне прошлых веков по образованию. Это непозволительная ныне роскошь. Что многие благочестивые предания не всегда оказались точны - вас это напугало? А что в этом катастрофичного? Разве их исключительно Духом Святым составили, как догматические оросы Вселенских Соборов? Разве исключен начисто был очень ненадежный человеческий фактор?

Вот смотрите как вы все свалили в кучу, смешав и божественное и человеческое - помянули про Вселенский Седьмой Собор, утвердивший иконопочитание и тут же прилепили декреталии. Ну причем тут догматическое определение Собора и декреталии? Они что, явились основанием решения Собора или были ключевым источником для принятия решения об утверждении почитания икон? Да они вообще были не причем, если бы их даже в природе никогда не существовало, решение Собора не изменилось бы и на иоту. Церковь принимает решения на основе Себя Самой, Ее собственного опыта веры, а не каких-то "документов". По этой причине Собор не обратил никакого внимания на любимый иконоборческий довод (протестанты его очень любят) - что в Писании начисто отсутствуют даже наималейшие признаки обоснования иконопочитания. Но Церковь защищает свой исконный опыт веры перед лицем нападок христологической архи ереси иконоборчества на основании Самой себя - иконы и почитание их, а также мощей угодников, было в Церкви всегда, и это уже более чем достаточный довод за - потому что в Церкви в принципе не может быть ложных и фальшивых догматов и установлений, в силу того, что Церковь всегда водима Духом Святым. Признать обычай иконопочитания ложным есть тоже самое, что признать, что Церковь когда то была не способна отличить истину от заблуждения, а это уже хула на Духа.
А вот потом отцы Собора, приняв решение об утверждении иконопочитания, стали подкреплять его различными документами. Важно понять, что это лишь свидетельства в пользу, не имеющие сами по себе решательной силы, а лишь призванные подкрепить и иллюстрировать решения Собора. Поэтому дезавуирование и даже уничтожение любого из этих свидетельств не имеет никакого отношения к самому решению Собора.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Вот и продолжим про Церковь как столп и утверждение истины. Что вы имели под этим в виду? Что это такая волшебная палочка, непогрешимость, которой можно пользоваться когда угодно? Например, выяснять авторство текстов, подложность их или нет, и проч.? Вы хоть разобрались, как это "работает"?
Когда утверждался канон священного Писания, это действительно сработало и Церковь сумела обличить и устранить гностические подделки, несмотря на прикрытие авторитетными псевдоэпиграфами, апостольскими именами. Спустя многие века уже научно было подтверждено, что Церковь сумела выявить подлинные тексты лишь на основании своей интуиции, не имея никакого научного аппарата в подтверждении своей правоты, и оказалась абсолютно права. Вот пример непогрешимости Церкви. Почему она сработала в данном случае? Потому что речь шла о сугубо внутрицерковном опыте. Церковь просто отбросила все сомнительные писания, в которых не обнаружила своего духа, в которых не опознала своего опыта. Аще и ангел с небесе благовестит вам иначе, анафема да будет.
Вот так это работает.
Но что я хочу сказать и на что обратить внимание - Церковь не может так, например, установить точное авторство (разве только через сверхъестественное откровение). Например, доказано, что послание к евреям апостола Павла это во первых, не послание, во вторых, не к евреям, и в третих, не апостолом Павлом написано! И что из того? Это трагедия? Церкви по большему счету совершенно не важен факт авторства того или сего, для Нее ключевое значение имеет церковность текста, соответствие его Ее собственному опыту и духу. Подпишите чуждый духом текст хоть именами всех апостолов и пророков и святых и даже хоть авторитетом всех вселенских соборов - Церковь все равно отринет его, как не соответствующий Ей. Церкви совершенно невозможно навязать что-либо противное Ее природе и опыту, в этом случае Она не обратит никакого внимания даже на авторитет любого Собора.

 

[Волков Алексей Михайлович]

РПЦ - это не интернет. Это Церковь Божия. А вера Церкви содержится в Богослужении. В службе Константину Великому поется "«Богатых даров лучшая прием от Бога, царю державнейший, Константине превеликий, добре в сих преуспе: озарився бо зарями Пресвятаго Духа, от Сильвестра святителя крещением, вселенную, яко дар, дал Зиждителю твоему и царствующий град благочестивый...»
Поэтому и верить надо Богослужени и Житиям Святых (только на церковно-славянском языке). А для этого, как наши предки, следует интересоваться Богослужением. Приблизить свое молитвенное правило к Богослужебному кругу годовому и недельному (т.е. читать каноны из Минеи и Октоиха). Тут и интернет в помощь (в смысле богослужебной литературы). Так сохранялась вера православная в русском народе: либо частым посещением служб, либо домашним правилом. А то разленились. Понапулачили по два-три высших образований, а "истины" веры из интернета черпаете)))

Литургические тексты, это поэзия церковная. Неужели вы думаете, что их тексты составляли ангелы с небесе? Их составляли люди церковные. Поэтому процент ошибки не может быть исключен - ну откуда им было знать про скверную проделку папистов? Разве поэт церковный обладает личной непогрешимостью и духовным рентгеном, способным выявлять такие хитрые подтасовки? Церковные поэты лишь тиражировали ошибку, закрепляя ее в литургических текстах.
Ничего фатального в самом этом существовании сей ошибки в службе я не вижу - нравоучительный и вероучительный аспект этих текстов под сомнение не ставится, вопрос только в соответствии настоящей истории. Причем речь идет только об отдельных моментах в житии Константина, остальные его заслуги перед Церковью-то никуда же делись, и получается, что не вся служба ошибочна, а только небольшой ее кусочек в каноне.

 

[Мирон Гордеев]

Понимаете, мы просто не имеем права оставаться на уровне прошлых веков по образованию. Это непозволительная ныне роскошь. Что многие благочестивые предания не всегда оказались точны - вас это напугало? А что в этом катастрофичного? Разве их исключительно Духом Святым составили, как догматические оросы Вселенских Соборов? Разве исключен начисто был очень ненадежный человеческий фактор?

Что это за новая такая аксиома? С каких это пор критерий истинности определяется "образованностью". В необразованности книжники обвиняли и Христа и апостолов его, бывших некнижных рыбаков и мытарей. И кем это решено, что благочестивые предания оказались неточными? Образованием и наукой? Ну так об этом еще святитель Григорий Палама против радетеля за образованность Варлаама Каллабрийского писал: "Несомненный общий и первый признак такого падения — когда не принимают с верой преданий, которые мы в простоте усвоили от святых отцов, понимая, что они лучше и мудрее, чем человеческие вопрошания и помышления" и еще "Ученые мнения друг от друга отличаются и друг другом исключаются, на каждое всегда приходится больше противных, чем согласных" (Триады), а это вдвойне справедливо к современной исторической науке.
Более того, приписывая Церкви "ненадежный человеческий фактор" Вы погрешаете и против Церкви. Церковь человечна не по причине присутствие в ней нас грешников, а по причине Богочеловечности Христа, Телом Которого и является Церковь. Его Человечность безгрешна и мы становимся частью Человечности Церкви только по мере уподобления Христу. Поэтому права голоса от имени Церкви имеют только святые, а не академики и профессора духовных семинарий и академий. Понятно к чему ведут Ваши рассуждения - возможность сказать, что и Церковь по своей человеческой составляющей может ошибаться. Но это хула на Церковь. И каким это способом определяете, что в Церкви Духом Святым составляется, а что от грешных человек? Ведь духовное может пониматься только духовным, а не душевным падшим рассудком?
Кстати, по поводу богодухновенности исключительно "оросов", вот что пишет известный канонист из числа профессоров Панайотис Бумис: "Относительно этого положения, а также относительно решений Вселенских Соборов нам хотелось бы опередить возражение многих христиан, среди которых есть и принадлежащие Православной Церкви. Они говорят: мы охотно примем догматические вероопределения, символы веры как истинные, но не можем принять за истинные правила Церкви. Эти правила, по их утверждению, не обладают той достоверностью и абсолютным значением, что догматические вероопределения. На это возражение мы могли бы дать следующий ответ: а) Во-первых, слова «вероопределения» (οροι) и «правила» (χανόνες) очень часто заменяют друг друга в решениях Вселенских Соборов. Следовательно, у нас нет достаточного основания для точного различения между оросами (вероопределениями) и канонами (правилами). б) Неразумным было бы допустить, чтобы одно решение — догматическое вероопределение — являлось непогрешимым, а другое решение — правило жизни — не было бы таковым, в то время как оба эти решения проистекают от одного и того же источника, т.е. одного и того же Вселенского Собора. в) Сами Вселенские Соборы доводят до нашего сведения и заверяют нас в том, что их каноны божественны, что они определены «от озарения Святого Духа». Поэтому Вселенские Соборы предписывают неукоснительно следовать полному содержанию канонов и запрещают любое их искажение или изменение".

 

[Мирон Гордеев]

Вот смотрите как вы все свалили в кучу, смешав и божественное и человеческое - помянули про Вселенский Седьмой Собор, утвердивший иконопочитание и тут же прилепили декреталии. Ну причем тут догматическое определение Собора и декреталии? Они что, явились основанием решения Собора или были ключевым источником для принятия решения об утверждении почитания икон? Да они вообще были не причем, если бы их даже в природе никогда не существовало, решение Собора не изменилось бы и на иоту. Церковь принимает решения на основе Себя Самой, Ее собственного опыта веры, а не каких-то "документов". По этой причине Собор не обратил никакого внимания на любимый иконоборческий довод (протестанты его очень любят) - что в Писании начисто отсутствуют даже наималейшие признаки обоснования иконопочитания. Но Церковь защищает свой исконный опыт веры перед лицем нападок христологической архи ереси иконоборчества на основании Самой себя - иконы и почитание их, а также мощей угодников, было в Церкви всегда, и это уже более чем достаточный довод за - потому что в Церкви в принципе не может быть ложных и фальшивых догматов и установлений, в силу того, что Церковь всегда водима Духом Святым. Признать обычай иконопочитания ложным есть тоже самое, что признать, что Церковь когда то была не способна отличить истину от заблуждения, а это уже хула на Духа.
А вот потом отцы Собора, приняв решение об утверждении иконопочитания, стали подкреплять его различными документами. Важно понять, что это лишь свидетельства в пользу, не имеющие сами по себе решательной силы, а лишь призванные подкрепить и иллюстрировать решения Собора. Поэтому дезавуирование и даже уничтожение любого из этих свидетельств не имеет никакого отношения к самому решению Собора.

Опять Вы вольнодумствуете. Было с точностью наоборот. Вначале действительно отцы Вселенского собора утвердили иконопочитания, но на основании в т.ч. папских посланий Адриана, где как аргумент приводилось предание о "Сильвестровом крещении", а уж затем затем отцы, как Вы пишете, начали "иллюстрировать" свидетельствами решения Собора. Так что декреталии были не просто иллюстрацией, а находились в документе имевшем центральное значение в определениях Собора. (Кстати с чего Вы взяли, что Собор проигнорировал Священное Писание. Наоборот, этому вопросу было уделено огромное значение). Но это так, по ходу следствия.
А теперь по поводу основного. Собор как раз выносил суждения по поводу исторических фактов. Ведь иконоборцы стремились оправдать свою ересь на основании того, что ранее не было иконопочитания и почитания мощей. Поэтому, все их доводы были рассмотрены и опровергнуты. Понятное дело, не "исторической критикой", а Духом Святым. В т.ч., как я уже указывал, сомнения вызвали ссылки иконоборцев на Евсевия Кесарийского. Но собор внимательно рассмотрел его труды и выяснил, что тот был еретик, а следовательно и исторические факты приведенные им - лживы.
Кто Вам дал права сомневаться в том, что является "консенсусом патрум", решением всей полноты Церкви? На каком основании возможно им не доверять? Ведь они сами засвидетельствовали, что их решения и деяния руководились Духом Святым.

Продолжение следует... (только вечером)

 

[Мирон Гордеев]

Вот и продолжим про Церковь как столп и утверждение истины. Что вы имели под этим в виду? Что это такая волшебная палочка, непогрешимость, которой можно пользоваться когда угодно? Например, выяснять авторство текстов, подложность их или нет, и проч.? Вы хоть разобрались, как это "работает"?
Когда утверждался канон священного Писания, это действительно сработало и Церковь сумела обличить и устранить гностические подделки, несмотря на прикрытие авторитетными псевдоэпиграфами, апостольскими именами. Спустя многие века уже научно было подтверждено, что Церковь сумела выявить подлинные тексты лишь на основании своей интуиции, не имея никакого научного аппарата в подтверждении своей правоты, и оказалась абсолютно права. Вот пример непогрешимости Церкви. Почему она сработала в данном случае? Потому что речь шла о сугубо внутрицерковном опыте. Церковь просто отбросила все сомнительные писания, в которых не обнаружила своего духа, в которых не опознала своего опыта. Аще и ангел с небесе благовестит вам иначе, анафема да будет.
Вот так это работает.
Но что я хочу сказать и на что обратить внимание - Церковь не может так, например, установить точное авторство (разве только через сверхъестественное откровение). Например, доказано, что послание к евреям апостола Павла это во первых, не послание, во вторых, не к евреям, и в третих, не апостолом Павлом написано! И что из того? Это трагедия? Церкви по большему счету совершенно не важен факт авторства того или сего, для Нее ключевое значение имеет церковность текста, соответствие его Ее собственному опыту и духу. Подпишите чуждый духом текст хоть именами всех апостолов и пророков и святых и даже хоть авторитетом всех вселенских соборов - Церковь все равно отринет его, как не соответствующий Ей. Церкви совершенно невозможно навязать что-либо противное Ее природе и опыту, в этом случае Она не обратит никакого внимания даже на авторитет любого Собора.

Меня, конечно Вы удивляете. При чем здесь волшебная палочка? У всякой сферы знания есть свой критерий истинности. Для Православных критерием истинности есть Церковь. И зачем здесь разбираться как оно работает? Что за попытка ограничить Церковь тем, что она может, а что не может? На каком основании Вы так рассуждаете? Ссылки на оросы по этому вопросу в студию! Разве возможно ограничить действие Духа Святаго, который в Церкви? В свое время святитель Иоанна Златоуст рассуждая о медицине, заметил: "да не подумает кто-либо, что нам неприлично такое рассуждение: духовный судит о всем, а о нем судить никто не может (1Кор.2, 15)". Слышите! Если святой может судить обо всем, значит и Церковь, как собрание всех святых истинно судит обо всем, в т.ч. и об авторстве. Поэтому вы глубоко ошибаетесь, что послание к евреям апостол Павел не писал. Доказано? Кем? Я точно так же могу заявить, что доказано, что написал Павел, и сослаться на ряд исследователей. В исторической науке всегда так - на любое мнение и доказано, есть антимнение и тоже доказано. Но для верующего авторитеом может быть только Церковь. В Церкви все действительно - сверхъестественное Откровение. Если Христианство историческая религия, то важен каждый факт истории и Церковь говорит, какой факт истинный, а какой ложный. На этом до сих пор, кстати, основана канонизация святых. Например, канонизация Николая II.
Вы говорите, что Церковь узнало на основании сугубо внутрицерковного опыта какое Писание истинно. Но почему Она точна так же не могла узнать какое Житие Константина истинное. Болотов не соглашается принять "Сильвестрово крещение" на том основании, что оно "слишком православное". Ну так Церковь и приняло именно это житие по причине его православности и отвергла версию Евсевия по причине ее еретичности, о чем сообщает св. Феофан Исповедник.

 

[Мирон Гордеев]

Литургические тексты, это поэзия церковная. Неужели вы думаете, что их тексты составляли ангелы с небесе? Их составляли люди церковные. Поэтому процент ошибки не может быть исключен - ну откуда им было знать про скверную проделку папистов? Разве поэт церковный обладает личной непогрешимостью и духовным рентгеном, способным выявлять такие хитрые подтасовки? Церковные поэты лишь тиражировали ошибку, закрепляя ее в литургических текстах.
Ничего фатального в самом этом существовании сей ошибки в службе я не вижу - нравоучительный и вероучительный аспект этих текстов под сомнение не ставится, вопрос только в соответствии настоящей истории. Причем речь идет только об отдельных моментах в житии Константина, остальные его заслуги перед Церковью-то никуда же делись, и получается, что не вся служба ошибочна, а только небольшой ее кусочек в каноне.

Ну здесь Вы явно ошибаетесь. Как пишет преподобный Иустин (Попович) в «Догматике Православной Церкви»: «Богослужебная жизнь Церкви - самое верное Предание Церкви, живое и бессмертное Священное Предание». Т.е. Само Откровение. Конечно эти тексты писали не ангелы. Ну так и Священное Писание и "оросы" писали тоже люди, но Духом Святым, что и придает этим текстам непререкаемый авторитет и истинность. Иначе и быть не может ( я имею ввиду для православного). Вы говорите кусочек ошибочный. Опять, почему только кусочек? А может и целый кусман? Ложь - это всегда ложка дегтя портящее бочку меда. Если есть кусочек ошибки. Значит найдется другой кусочек, а там и во всем можно засомневаться. А в Церкви, согласно Священному Писанию, не может быть ни скверны, ни порока и даже пятнышка! от таковых, но Она свята и непорочна (Еф. 5, 27).