Когда зародыш становиться человеком - конкретной ипостасью человека?

[Вячеслав1959]

Не могу и не хочу. Меня совершенно не интересует время появления души. Пусть будет сразу, пусть будет потом. Есть мать и ее душа, они едины с душой ребенка.

Спасибо!

 

[Абд-ал-Масих]

С первым ударом сердца душа входит в тело, и с последним исходит.

на 20 день после зачатия...когда формируется кровеносная система и происходит первый удар сердца.

Вадим, в Вас похоже говорит прежнее мусульманство. Оставьте эту ересь.
Бог сотворил человека с душой и телом. Невозможно, чтобы люди размножались частично, нелепо, чтобы люди зачинали кусок мяса, а потом Богу требовалось бы ниспускать в этот кусок мяса душу.
Пророк говорит: Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя
Как же пророк говорит: «я зачат», если зачатое не является человеком? Нелепость!
Если бы было так, пророк бы сказал: «вот в беззаконии вошла душа моя в кусок мяса...».
Ещё богохульнее представить, что Господь Иисус, хотя Он и зачат от Духа Святого, не имел бы Души от момента Зачатия.

 

[Вячеслав1959]

Безусловно так. Бытие каждого человека начинается с момента зачатия. Поэтому мы и празднуем Зачатие Пресвятой Богородицы, а не вселение души в зародыш Богоматери. Именно поэтому аборт есть убийство. Посему и Апостолы наставляют: не умерщвляй дитяти в зародыше.

Это ересь. Это человеконенавистничество. Самый натуральный фашизм по признаку биологического развития. Неужели православный сказал такую мерзость?
К тому же это и совершенно антинаучно. Зародыш несомненно обладает отдельным бытием, он является отдельным организмом, отличным от организма матери, он имеет собственную ДНК, и никак не может считаться частью организма матери. Зародыш несомненно является человеческим существом, а не кем-то или чем-то иным.

Спасибо! Ваше мнение понятно. У нас с Вами разные веры.
Уважаемые модератор, Вы консенсус патрум святых отцов о том, что первоначально в утробе матери из семени мужа и семени жены во времени образуется тело младенца, которое одушевляется разумной душой, называете ересью и человеконенавистничеством.

Кстати, Вы исповедуете, что человек есть сложная ипостась с разумной душой и телом? Если, да, то семя - это сложная ипостась человека, дающая бытие разумной душе (образ Бога) и телу человека?

 

[Абд-ал-Масих]

Ох...

Тему открыл для того, чтобы обратить внимание, что ипостась человека в утробе матери образуется после того, как эмбрион приобретает образ тела, в которое Бог подает разумную душу.

Что это за фигня?
Что ещё за "образ тела"? Это я так понял, когда тело человека похоже на идеального человека, так?
А что на счёт уродов? Вот скажем сиамские близнецы или люди родившиеся без рук или ног или наоборот с лишними конечностями. У них уже не такой "образ тела", не по госту. Вы будете заявлять, что это не люди?

Так же хотел обратить внимание, что плоть сама по себе не есть ипостась человека и сам человек.

Это понятно. Никто и не утверждает обратного. Я же вот утверждаю, что с момента зачатия человек имеет бытие, имеет тело и душу.

Что разумная душа как образ Бога, соединясь с смертным и тленным телом становится по способу бытия смертной и рабой плоти.

Если Вам не изменяет память, то Вы помните, что Бог почил в Седьмой День и более ничего не творит.
Свт. Иоанн Златоуст:
Когда Писание здесь говорит: Бог… почил в день седьмой от всех дел Своих, оно этим научает нас, что Он перестал в седьмой день творить и производить из небытия в бытие;
Следовательно будет неверным считать, будто бы Бог творит каждую душу отдельно. Ибо в таком случае Бог бы до ныне приводил бы души из небытия в бытие. Или же следование бы сказать, что Бог изначально сотворил души. Но Церковь давным давно осудила ересь о предсуществовании душ. Таким образом остаётся признать, что душа, как и тело возникает в момент зачатия.

Что скверна тела, а также генетические наследования от родителей, через тело подвергают душу удобопреклонности ко греху.

Это также ересь и нелепость. Не только тело, но прежде сама душа имеет греховное повреждение.
Ибо, как говорит Господь из сердца исходят злые помыслы. Совершенно ясно, что это не мышца сердечная порождает помыслы, а разумная душа.

само тело и сама душа получают самостоятельное бытие (ипостась) не прежде друг друга (существование одного прежде другого)

А вот это верно. Тело человека возникает в момент зачатия. И далее развивается, проходит стадии внутриутробного развития, формирования, далее стадию младенчества, детства, юности, зрелости, старости.
Следовательно и душа возникает в момент зачатия, ибо невозможно, как Вы верно заметили, существование тела и души - одного прежде другого.
Таким образом зачатый является ипостасью, настоящим человеком.

 

[Абд-ал-Масих]

Все души из одного теста сотворены и вне времени, или в одно время, как хотитехотите... и количество их Богу известно так же, как известно сколько звёзд на небе. Душа из одного пространства попадает в другое и у каждой свое предназначение, которое переплетено с общим исполнением воли Божьей.

Это в самом деле оригеновская ересь о предсуществовании душ.

 

[Абд-ал-Масих]

Спасибо! Ваше мнение понятно. У нас с Вами разные веры.

Да, увы, разные.

Уважаемые модератор, Вы консенсус патрум святых отцов о том, что первоначально в утробе матери из семени мужа и семени жены во времени образуется тело младенца, которое одушевляется разумной душой, называете ересью и человеконенавистничеством.

Я называю человеконенавистничеством и биологическим фашизмом слова о том, что человек не человек, а кусок мяса.

Кстати, Вы исповедуете, что человек есть сложная ипостась с разумной душой и телом?

Да. Хотя тут есть тонкость как мы оцениваем природу человека.
Дамаскин вот пишет:
Мы же учим, что Христос — не из сложного естества, и не так, что из разных естеств произошло нечто иное, как, например, из души и тела — человек...
...Каждый в отдельности человек, состоя из двух естеств — из души и тела — и имея их в себе в неизменном виде, справедливо может называться (состоящим из) двух естеств, ибо и после соединения (души и тела) сохраняет естественное свойство каждого из них...Если же и говорится иногда, что человек — из одного естества, то в таком случае название естества берется вместо названия вида... Следовательно, человек — по норме своего определения — состоит не из одного естества...
Это кстати к проблеме с миафизитами. Имхо, она возникла в частности от приложения антропологии на христологию.
Но это так, оффтоп.

Если, да, то семя - это сложная ипостась человека, дающая бытие разумной душе (образ Бога) и телу человека?

Какое семя? Вы про зиготу? Да, зигота это уже человек. И далее он развивается, сначала внутриутробно, потом внеутробно.

 

[Вячеслав1959]

Ох...

Что это за фигня?
Что ещё за "образ тела"? Это я так понял, когда тело человека похоже на идеального человека, так?
А что на счёт уродов? Вот скажем сиамские близнецы или люди родившиеся без рук или ног или наоборот с лишними конечностями. У них уже не такой "образ тела", не по госту. Вы будете заявлять, что это не люди?

Это понятно. Никто и не утверждает обратного. Я же вот утверждаю, что с момента зачатия человек имеет бытие, имеет тело и душу.


Если Вам не изменяет память, то Вы помните, что Бог почил в Седьмой День и более ничего не творит.
Свт. Иоанн Златоуст:
Когда Писание здесь говорит: Бог… почил в день седьмой от всех дел Своих, оно этим научает нас, что Он перестал в седьмой день творить и производить из небытия в бытие;
Следовательно будет неверным считать, будто бы Бог творит каждую душу отдельно. Ибо в таком случае Бог бы до ныне приводил бы души из небытия в бытие. Или же следование бы сказать, что Бог изначально сотворил души. Но Церковь давным давно осудила ересь о предсуществовании душ. Таким образом остаётся признать, что душа, как и тело возникает в момент зачатия.

Это также ересь и нелепость. Не только тело, но прежде сама душа имеет греховное повреждение.
Ибо, как говорит Господь из сердца исходят злые помыслы. Совершенно ясно, что это не мышца сердечная порождает помыслы, а разумная душа.


А вот это верно. Тело человека возникает в момент зачатия. И далее развивается, проходит стадии внутриутробного развития, формирования, далее стадию младенчества, детства, юности, зрелости, старости.
Следовательно и душа возникает в момент зачатия, ибо невозможно, как Вы верно заметили, существование тела и души - одного прежде другого.
Таким образом зачатый является ипостасью, настоящим человеком.

Даниил, от зачатия образуется одна клетка. Вы клетку называете бытием человека?
Более того, тело с органами чувств есть инструмент души, разве, клетка имеет органы чувств?

Образное тело, это тело, образованное от одной клетки, и уже имеющее начала пяти органов чувств и другое. Раньше этого момента нет тела, а значит и душа не в теле, то есть нет ипостаси младенца, которая образуется при соединении тела и разумной души. Об этом пишут все святые отцы.

 

[Вячеслав1959]

Да, увы, разные.
Я называю человеконенавистничеством и биологическим фашизмом слова о том, что человек не человек, а кусок мяса.


Да. Хотя тут есть тонкость как мы оцениваем природу человека.
Дамаскин вот пишет:
Мы же учим, что Христос — не из сложного естества, и не так, что из разных естеств произошло нечто иное, как, например, из души и тела — человек...
...Каждый в отдельности человек, состоя из двух естеств — из души и тела — и имея их в себе в неизменном виде, справедливо может называться (состоящим из) двух естеств, ибо и после соединения (души и тела) сохраняет естественное свойство каждого из них...Если же и говорится иногда, что человек — из одного естества, то в таком случае название естества берется вместо названия вида... Следовательно, человек — по норме своего определения — состоит не из одного естества...
Это кстати к проблеме с миафизитами. Имхо, она возникла в частности от приложения антропологии на христологию.
Но это так, оффтоп.

Какое семя? Вы про зиготу? Да, зигота это уже человек. И далее он развивается, сначала внутриутробно, потом внеутробно.

Так не называйте, то что не человек человеком.
Святитель Василий Великий. Против Евномия: Порождением можно назвать и выкидыш, еще не получивший образа; но он не достоин называться чадом...

 

[Вадим Ламзиков]

Это в самом деле оригеновская ересь о предсуществовании душ.

Что имел под собой Ориген не знаю,но ответьте когда появляется душа? Если в момент соития двух полов,напомню греховного,то получается,что его освящает своим присутствием Бог,коль благословляет новой жизнью.
Второе.Душа влагается "дыханием" Бога, а Он, как мы знаем вне времени.А значит и производит Свои "дыхания" там же... А значит и души пребывают какое-то время вне самого времени сотваренные из одной ипостаси.
Ну и как я писал, душа влагается в "готовый дом", с первым ударом сердца.

 

[Абд-ал-Масих]

Даниил, от зачатия образуется одна клетка. Вы клетку называете бытием человека?

Да, называю.
Не имеет значения состояние тела человека. Это всё равно его тело, пусть в первые 30 часов жизни тело человека одноклеточное.
Это уже тело человека и далее оно развивается согласно установленным Богом законам.

Более того, тело с органами чувств есть инструмент души, разве, клетка имеет органы чувств?

Не все люди имеют все органы чувств. Слепые уже не люди?

Образное тело, это тело, образованное от одной клетки, и уже имеющее начала пяти органов чувств и другое. Раньше этого момента нет тела, а значит и душа не в теле, то есть нет ипостаси младенца, которая образуется при соединении тела и разумной души.

Совершенно необоснованное утверждение. Органы чувств не критерий определения тела. Критерием является жизнь, собственная ДНК. Поскольку мы можем определить зиготу как живой уникальный человеческий организм, из эого следует, что уже зигота является телом человека, а значит уже с момента зачатия человек существует и имеет также и душу.

Кстати, на тему.
Преп.Иоанн Дамаскин.
Беседа сарацина с христианином:
Сарацин же говорит: "Кто вылепляет младенцев в женских утробах?" - Ибо сарацины ставят перед нами эту задачу как труднейшую, желая доказать, что Бог виновник зла.

Ведь если я в ответ говорю, что Бог вылепляет младенцев в утробах женщин, то сарацин скажет: "Вот, Бог пособник блуднику и прелюбодею". На это христианин отвечает: "Мы никоим образом не находим, чтобы Писание говорило, что Бог вылепляет или создает что-либо после первой недели миротворения. Если же ты в этом сомневаешься, покажи сам какое бы то ни было создание или произведение, сотворенное Богом после первой седмицы. Но ты никоим образом не сможешь показать его, ибо все видимые создания возникли в первую седмицу. Ведь Бог в первую неделю сотворил человека и повелел ему рождать и рождаться, сказав: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю (Быт. 1:28). И поскольку человек был одушевлен, имея одушевленное семя, в собственной его жене взошел посев. Так что человек рождает человека, как говорит божественное Писание: Адам родил Сифа, и Сиф родил Еноса, и Енос родил Каина, и Каин родил Малелеила, а Малелеил родил Иареда, и Иаред родил Еноха (Быт. 5:3-18). И не сказано: Бог создал Сифа, или Еноса, или кого другого, и отсюда мы знаем, что один-единственный Адам создан Богом, а потомки его рождаются и рождают до сего времени. И так благодатью Божией стоит мир, потому что и всякая трава и растение с тех пор повелением Божием рождает и рождается - ибо сказал Бог: Да произрастит земля зелень травы (Быт. 1:11), и повелением Его произросло всякое древо, и всякий род травы и растений, имея в себе семенную силу. Семя же всякого растения и травы одушевлено, и снова попадая на землю, само собой или высеваемое другим, оно всходит, не создаваемое кем-либо, но повинуясь первому повелению Божию. Вот и я, как прежде сказал, будучи свободен лишь в уже упомянутых вещах, куда бы ни сеял, пользуясь своей властью, в своей ли жене, или в чужой, семя всходит и становится послушным первому повелению Божию, а не так, что Он каждый день создает и делает, потому что в первую седмицу сотворил Бог небо и землю, и весь мир в шесть дней, и в седьмой день почил от всех дел Своих (Быт. 2:1 ел.), как и Писание мне свидетельствует".

Сарацин же: а как же Бог говорит Иеремии: прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и из утробы освятил тебя (Иер. 1:5)?

Христианин: Бог образовал одушевленную и семенную силу всякого мужа от Адама и далее. Ибо Адам, имея во чреве Сифа, родил его, как я уже говорил, а Сиф Еноса, и всякий человек, прежде имея сына во чреве своем, [рождает его], и сын родил и рождает до сего времени. А "из утробы освятил тебя" понимай как [утробу], истинно рождающую чад Божиих, по свидетельству святого Евангелия: а тем, которые приняли Его верующим во имя Его дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились (Ин. 1:12-13) через крещение.

Итак, преподобный Иоанн опровергает мысль о том, чтобы Бог творил каждого человека отдельным актом. Но утверждает, что люди рождаются, согласно изначальному постановлению Божию.

 

[Вадим Ламзиков]

Но мы знаем,что не каждое мужское семя может быть плодоносящим и не каждая женская утроба готова принять это семя...
Плюс, зачатый плод иногда умирает в утробе...Да и сильный ли грех аборта тогда,коль сами люби свое сотворили, сами и разрушили...???
Или тогда необходимо приятие мысли о случайности зачатия, случайности смерти, болезни...коль Бог к этому не имеет полного отношения.

 

[Абд-ал-Масих]

Так не называйте, то что не человек человеком.

Вы правда хотите сказать, что во чреве праведной Анны до какого-то момента был не человек, не сама Мария, Матерь Божия?!
Зачем же мы тогда празднуем Зачатие Девы Марии? Зачем праздновать Зачатие Марии, если Анна и Иоаким зачали не человека, а непонятно что?
Если бы было так как Вы говорите, то Церковь бы праздновала сотворение души Девы Марии, а не Её Зачатие.
Вы в самом деле готовы сказать, что бабушка Господа нашего Иисуса Христа, носила во чреве не Марию Богородицу, не человека?

Святитель Василий Великий. Против Евномия: Порождением можно назвать и выкидыш, еще не получивший образа; но он не достоин называться чадом...

В этом месте Василий Великий не прав.
Вообще он в этом месте пишет о Христе и размышляет о лингвистике.

Поэтому-то, думаю, и общее употребление речи находит это наименование низким, и божественное Писание явно отвращается от него, особенно в отношении к единородному Сыну Божьему. Писание не допускает даже и названия «чадо», так как в нем заключается много человеческого. Апостол повсюду именует Господа Сыном, а также и другими различными наименованиями прославляет Его, называя и Первородным (Рим. 8:29; Евр. 1:6), и Образом (2 Кор. 4:4), и Сиянием (Евр. 1:3); но избегает названия «порождение». ... Таким образом доказано, что слово «порождение» не свойственно ни общему употреблению, ни языку Писаний.

Собственно в Писании слово "порождение" употребляется только единожды (исключая эпитет "порождения ехиднины").
26 И сказал Господь Моисею, говоря: 27 когда родится теленок, или ягненок, или козленок, то семь дней он должен пробыть при матери своей, а от восьмого дня и далее будет благоугоден для приношения в жертву Господу; 28 но ни коровы, ни овцы не заколайте в один день с порождением ее.
Причём на иврите стоит:
1121 — בּן‎
сын, потомок.
На греческом:
παιδία - παιδία ἡ детский возраст, малолетство

А вот в выражении "порождения ехиднины" стоит:
γέννημα
γέννημα, ατος τό
1) дитя, отпрыск Soph.;
2) порождение, произведение, создание Plat.: τῆς χώρας γεννήματα Polyb. произведения почвы;
3) натура, характер (γέννημα ὠμόν Soph.);
4) производящее начало, источник, творец (ὁμοιωμάτων Plat.);
5) произведение на свет, сотворение (τὰ Διὸς γεννήματα Aesch.).

 

[Абд-ал-Масих]

Что имел под собой Ориген не знаю,но ответьте когда появляется душа? Если в момент соития двух полов,напомню греховного,то получается,что его освящает своим присутствием Бог,коль благословляет новой жизнью.

Я не считаю, что зачатие греховно. Иначе, что же выходит, мы празднуя Зачатие Девы Марии празднуем греховное событие? Сумасшествие!

Ну и как я писал, душа влагается в "готовый дом", с первым ударом сердца.

С какой радости? Для бытия душе совершенно не нужно наличие сердца. Сердце нужно для жизнедеятельности организма.
Свт. Иоанн Златоуст

потому что душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает

С человеком было не так [как с животными], но сначала тело творится из праха земного, а потом ему дается жизненная сила, которая и составляет сущность души. Поэтому и о бессловесных животных сказал Моисей, что кровь его душа его есть. А в человеке есть бестелесная и бессмертная сущность, имеющая великое преимущество перед телом, и именно такое, какое прилично иметь бестелесному перед телом.

 

[Вячеслав1959]

Да, называю.
Не имеет значения состояние тела человека. Это всё равно его тело, пусть в первые 30 часов жизни тело человека одноклеточное.
Это уже тело человека и далее оно развивается согласно установленным Богом законам.

Не все люди имеют все органы чувств. Слепые уже не люди?

Совершенно необоснованное утверждение. Органы чувств не критерий определения тела. Критерием является жизнь, собственная ДНК. Поскольку мы можем определить зиготу как живой уникальный человеческий организм, из эого следует, что уже зигота является телом человека, а значит уже с момента зачатия человек существует и имеет также и душу.

Кстати, на тему.
Преп.Иоанн Дамаскин.
Беседа сарацина с христианином:
Сарацин же говорит: "Кто вылепляет младенцев в женских утробах?" - Ибо сарацины ставят перед нами эту задачу как труднейшую, желая доказать, что Бог виновник зла.

Ведь если я в ответ говорю, что Бог вылепляет младенцев в утробах женщин, то сарацин скажет: "Вот, Бог пособник блуднику и прелюбодею". На это христианин отвечает: "Мы никоим образом не находим, чтобы Писание говорило, что Бог вылепляет или создает что-либо после первой недели миротворения. Если же ты в этом сомневаешься, покажи сам какое бы то ни было создание или произведение, сотворенное Богом после первой седмицы. Но ты никоим образом не сможешь показать его, ибо все видимые создания возникли в первую седмицу. Ведь Бог в первую неделю сотворил человека и повелел ему рождать и рождаться, сказав: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю (Быт. 1:28). И поскольку человек был одушевлен, имея одушевленное семя, в собственной его жене взошел посев. Так что человек рождает человека, как говорит божественное Писание: Адам родил Сифа, и Сиф родил Еноса, и Енос родил Каина, и Каин родил Малелеила, а Малелеил родил Иареда, и Иаред родил Еноха (Быт. 5:3-18). И не сказано: Бог создал Сифа, или Еноса, или кого другого, и отсюда мы знаем, что один-единственный Адам создан Богом, а потомки его рождаются и рождают до сего времени. И так благодатью Божией стоит мир, потому что и всякая трава и растение с тех пор повелением Божием рождает и рождается - ибо сказал Бог: Да произрастит земля зелень травы (Быт. 1:11), и повелением Его произросло всякое древо, и всякий род травы и растений, имея в себе семенную силу. Семя же всякого растения и травы одушевлено, и снова попадая на землю, само собой или высеваемое другим, оно всходит, не создаваемое кем-либо, но повинуясь первому повелению Божию. Вот и я, как прежде сказал, будучи свободен лишь в уже упомянутых вещах, куда бы ни сеял, пользуясь своей властью, в своей ли жене, или в чужой, семя всходит и становится послушным первому повелению Божию, а не так, что Он каждый день создает и делает, потому что в первую седмицу сотворил Бог небо и землю, и весь мир в шесть дней, и в седьмой день почил от всех дел Своих (Быт. 2:1 ел.), как и Писание мне свидетельствует".

Сарацин же: а как же Бог говорит Иеремии: прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и из утробы освятил тебя (Иер. 1:5)?

Христианин: Бог образовал одушевленную и семенную силу всякого мужа от Адама и далее. Ибо Адам, имея во чреве Сифа, родил его, как я уже говорил, а Сиф Еноса, и всякий человек, прежде имея сына во чреве своем, [рождает его], и сын родил и рождает до сего времени. А "из утробы освятил тебя" понимай как [утробу], истинно рождающую чад Божиих, по свидетельству святого Евангелия: а тем, которые приняли Его верующим во имя Его дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились (Ин. 1:12-13) через крещение.

Итак, преподобный Иоанн опровергает мысль о том, чтобы Бог творил каждого человека отдельным актом. Но утверждает, что люди рождаются, согласно изначальному постановлению Божию.

Слепые имеют органы зрения, но ни у них повреждены, а не так, что слепые имеют только 4 органа чувств.

Одноклеточное тело, это тело клетки, но не тела человека, понятие которого тождественно организму человека.

Преподобный Иоанн Дамаскин в данном диалоге, пишет о силе, которая вложена во всякого мужа, называя ее одушевленной, то есть, дающей жизнь, ибо душа всегда есть источник жизни. Но душа человека, в отличие от души животного не сила, а сущность.
Более того, святой отец отвечает сарацину, который утверждает, что Бог вылепливает младенцев в утробе матери. Поэтому этот пример слов святого отца никак не опровергает мои слова о том, что тело образутся в утробе матери из семени.
Преподобный Иоанн Дамаскин, так же подтверждает, что тело в утробе матери при семенном зачатии образуется, то есть прирастает.

ТИПВ книга 3. Глава 2:

"Тогда осенил ее, как бы Божественное семя, Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, – не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа. При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился."

Мной утверждается следующее, что ипостась человека (самостоятельное бытие человека) в утробе матеря является в момент соединения образного тела с разумной душой. Образное тело имеет время своего развития - приращения, а разумная душа подается Богом, как имеющая одно семя - дуновение Бога.

Вы согласны?

 

[Абд-ал-Масих]

Но мы знаем,что не каждое мужское семя может быть плодоносящим и не каждая женская утроба готова принять это семя...
Плюс, зачатый плод иногда умирает в утробе...

Увы, мы живём в падшем мире и подвержены тлению.

Да и сильный ли грех аборта тогда,коль сами люби свое сотворили, сами и разрушили...???

"Я тебя породил, я тебя и убью"?
Грех аборта это убийство. А убийство это тяжкий грех.

Или тогда необходимо приятие мысли о случайности зачатия, случайности смерти, болезни...коль Бог к этому не имеет полного отношения.

Это в Вас ислам говорит. Знаете же, что мусульманам дико подумать о том, что не всё творит Аллах. Для них и маньяк разрезающий жертву не сам двигает своими руками, а Аллах двигает его руками. Так из большого благочестия они сделали Аллаха творцом зла.
Но мы то не будем следовать этому богохульству, верно?

 

[Вячеслав1959]

В этом месте Василий Великий не прав.

Смелое и нелепое заявление.

Дело не в лингвистике, а в смысле того, что выкидыш как необразованный в тело человека, а зачинит не являющийся ипостасью человека именуется порождением и не достоин именоваться чадом.

Святитель Василий Великий. Против Евномия: Порождением можно назвать и выкидыш, еще не получивший образа; но он не достоин называться чадом...

Вы не отвечаете на вопрос об ипостаси человека, как сложной ипостаси, имеющей душу и тело. Когда в утробе матери образуется ипостась?

 

[Абд-ал-Масих]

Слепые имеют органы зрения, но ни у них повреждены, а не так, что слепые имеют только 4 органа чувств.

У меня например от рождения - судя по словам медиков - нет в левом ухе слухового нерва. Он недоразвит от рождения.
Если люди которые вообще рождаются без глаз.

Одноклеточное тело, это тело клетки, но не тела человека, понятие которого тождественно организму человека.

Во-первых, тело человека состоит из клеток. Из очень большого числа клеток.
Но для определения тела не важно сколько клеток. Пусть даже одна клетка.

Более того, святой отец отвечает сарацину, который утверждает, что Бог вылепливает младенцев в утробе матери. Поэтому этт пример никак не опровергает мои слова о том, что тело образутся в утробе матери из семени.
Преподобный Иоанн Дамаскин, так же подтверждает, что тело в утробе матери при семенном зачатии образуется, то есть приростает.

И что тут странного? Действительно тело образуется, формируется, проходит стадии развития.

ТИПВ книга 3. Глава 2:

"Тогда осенил ее, как бы Божественное семя, Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, – не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа. При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился."

А вот это странно.
Мария что сразу после зачатия оказалась на 9м месяце беременности? Нелепость.
Как Иоанн себе это представляет? Что младенец Христос в утробе Марии был от Зачатия как новорождённый, только микроскопический?
Это несколько неразумно, и как-то бездоказательно.

Мной утверждается следующее, что ипостась человека (самостоятельное бытие человека) в утробе матеря является в момент соединения образного тела с разумной душой. Образное тело имеет время своего развития - приращения, а разумная душа подается Богом, как имеющая одно семя - дуновение Бога.
Вы согласны?

1) Я не вижу никакого основания отличать по существу зиготу от "образного тела". Зигота тело человека. Оно развивается далее.
2) Я нахожу противоречащим Писанию мысль о том, что Бог творит каждую душу отдельно. Бог почил на Седьмой День и уже не приводит ничего из небытия в бытие. Дамаскин сарацину об этом и говорит. Если мы не можем говорить о том, что Бог вылепляет (то есть творит) тело человека в утробе, то тоже самое следует сказать и о душе, что и душу Бог не творит отдельным актом, и не приводит каждый раз душу из небытия в бытие.
Следовательно остаётся один вариант: душа возникает вместе с телом согласно закону рождения человека от человека.

 

[Вадим Ламзиков]

но сначала тело творится из праха земного, а потом ему дается жизненная сила, которая и составляет сущность души.
Так все же сначала тело, а потом душа, а не одновременно?

 

[Вячеслав1959]

А вот это странно.
Мария что сразу после зачатия оказалась на 9м месяце беременности? Нелепость.
Как Иоанн себе это представляет? Что младенец Христос в утробе Марии был от Зачатия как новорождённый, только микроскопический?
Это несколько неразумно, и как-то бездоказательно.


1) Я не вижу никакого основания отличать по существу зиготу от "образного тела". Зигота тело человека. Оно развивается далее.
2) Я нахожу противоречащим Писанию мысль о том, что Бог творит каждую душу отдельно. Бог почил на Седьмой День и уже не приводит ничего из небытия в бытие. Дамаскин сарацину об этом и говорит. Если мы не можем говорить о том, что Бог вылепляет (то есть творит) тело человека в утробе, то тоже самое следует сказать и о душе, что и душу Бог не творит отдельным актом, и не приводит каждый раз душу из небытия в бытие.
Следовательно остаётся один вариант: душа возникает вместе с телом согласно закону рождения человека от человека.

Нет ничего странного. Господь сразу образовал свое тело, дав ей разумную душу, которые воспринял в свою ипостась, дав им бытие Бога, сохранив природные силы и действия человека. То есть тело Господа не было зачато через семя и не прирастало до образа тела человека.

Не видите, а это плохо. Тело не есть ипостась человека. Зигота не есть ипостась человека.

Бог не творит душу, ибо он сотворил сущность души один раз, равно как и тело Адама сотворил один раз. Но тело имеет способность к размножению от одного семени Адама, так и душа человека как бы имеет одно семя своего появления от дуновения Бог, проходящего через весь род людей.
Об этом хорошо сказал святитель Григорий Богослов:
....Так сопряжен был первородный человек; а впоследствии тело берется от плотей, душа же примешивается недоведомым образом, привходя совне в перстный состав, как знает сие Соединивший, Который и в начале вдохнул ее и сопряг образ Свой с землею. А иной, пришедши на помощь моей песни, смело и следуя многим, присовокупит и следующее рассуждение. Как тело, первоначально растворенное в нас из персти, соделалось впоследствии потоком человеческих тел и от первозданного корня не прекращается, в одном человеке заключая других; так и душа, вдохнутая Богом, с сего времени сопривходит в образуемый состав человека, рождаясь вновь, из первоначального семени уделяемая многим и в смертных членах всегда сохраняя постоянный образ....

Ваша позиция понятна, спасибо.
Может кто-то еще ответит.

 

[Абд-ал-Масих]

Смелое и нелепое заявление

Почему же? Василий Великий не папа римский, который непогрешим.

Дело не в лингвистике, а в смысле того, что выкидыш как необразованный в тело человека, а зачинит не являющийся ипостасью человека именуется порождением и не достоин именоваться чадом.

Я с этим не согласен.
В данном случае тут кривая логика. "не образованный в тело" → значит не ипостась, следовательно...
Это не оправданное утверждение.
Совершенно не понятно с чего это тело должно быть как-то образованно, чтобы считаться телом? Вовсе нет. Тело это живая материя, живой организм. Какие он проходит стадии развития совершенно не важно для определения его как живого организма.
Если перед нами живой организм значит мы уже имеем дело с телом.
Таким образом мы вполне можем и должны говорить об ипостаси зачатого, как имеющего тело (в начальном этапе своего развития) так и душу.
Кстати, сам факт того, что зигота - живой организм доказывает наличие души, ибо душа придаёт жизнь.

Вы не отвечаете на вопрос об ипостаси человека, как сложной ипостаси, имеющей душу и тело. Когда в утробе матери образуется ипостась?

Мне казалось мой ответ очевиден. Ипостась человека начинает быть с момента зачатия.