Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Понятно. В принципе статьи нужно почитать как вводные в данную тему. Однако эти статьи предполагают подготовленность читателя понять о чем в них идет речь.
Ссылки в тему.
Спасибо!
Согласна,что нужно читать статьи и материалы которые даются по ссылкам(теми кто их даёт).Да и не только прочитать но и разобраться в материале нужно тоже.
Да,это были просто ссылки в тему.Прокомментировать не смогу.
Вопрос очень интересный.
Давайте, рассуждая, действовать постепенно, и ответим пока на вопрос - обладает ли Каждая ипостась Святой Троицы (каждое Лицо Святой Троицы) свободной волей.
Ведь справедливо предположить, на мой взгляд, что Каждое Лицо - Каждая Личность - Каждая Ипостась из Святой Троицы обладает свободной волей. Каждое Лицо из Трех.
Воля одна, да, но Каждая Ипостась имеет личную свободную волю. Может этому предположению можно присвоить статус апории? Или это предположение абсолютно неверное?
Так это я вопрос задаю, и хочу услышать ответ. Мнения других людей хочу услышать.
Из вопроса можно даже слово "личную" убрать, вопрос такой - обладает ли каждая из Ипостасей Троицы личной свободной Волей.
Зачем? Большего по существу не смогу сказать. Мы смотрим на Троицу не просто так, или не пытаясь перечислить и раскрыть все имена Бога открытые Богом подобно Дионисию Ареопагиту, но с целью. Цель - понятие о личностности. Или личное не значит уникальное, или нет смысла рассматривать "не уникальное". Другими словами, если воля - общее, то рассмотрение воли не помогает в поиске "уникального". Поэтому я склонен видеть в этом софизм а не апорию, просто ещё не развитый. Разовьете мысль?
Нет ипостаси без природы, Павла без того, чтобы это был человек, или конь, или ангел, Павла без "что". Не бывает природы "без ипостаси"(если, конечно, все не суть эманации Абсолюта в своей предельной онтологической реальности), человечества вообще, но только конкретные люди, Павел, сын Иммануила, из Таганрога. Природа, как совокупность всех сил, всего чем что-то могло бы быть как вид, отвечает за "чтойность", за то, что Павел, если он по природе человек, всегда будет человеком. Нет, он может стать свиньей ведя свинский образ жизни, но не "буквально", не вырастут копыта, пятачок, он всегда будет человеком)))).Но он всегда будет человеком каким-то своим, Павловым способом. Все испытывают голод, но все "по-разному" и т. д. Всегда означает всегда, и в вечном блаженстве единения с Троицей. Павел всегда будет человеком(богом по благодати), Павел всегда будет Павлом.
Все люди ходят, Но Павла мы узнаем по походке, если нас интересует отличие человека от коня, нам в общем-то без разницы, будем ли мы сравнивать как ходит Павел, или как ходит Егор, мы будет сопоставлять все люди ходят с тем как передвигаются все лошади. Быть лошадью и быть человеком.
Личность отождествляется с лицом, лицо отождествляется с ипостасью разумной природы(ангел, человек), таки образом вопрос о личности всегда вопрос об уникальности в рамках одной природы. Чем Павел отличается от Ивана.
Обнаруживаясь в действии(выше ходьба), очевидно что действие(ходьба), действующее(человечество, что ходьба человеческая), действующий(Павел, походка Павла) легко различимы для ума.
А Лица Троицы "отличаются" только причинностью, Сын рождается, Дух исходит, Отец рождает Сына и изводит Духа. В любом божественном действии(в нетварной энергии) вся Троица, когда Действующий один (Иисус). Таки образом все энергии персонифицированы, это кто-то(например Св. Дух) но этот Кто-то всегда неразлучен с Отцом и Сыном. Что может вызвать трудности, но едва ли они тянут на апорию, тайна, или не познаваемое, или до конца не познаваемое, апория - невозмжное в реальности но возможное теоретически.
Вот Павла легко изолировать от Егора, в походке Павла на Егора точно нет и намека. Сын или Дух же немыслим без Троицы(я имею в виду Сын не мысли без Отца и Духа и так далее)
В плане общего и уникального воля идентична походке, но поскольку смысл всякой силы человеческой природы - обожение, воля должна рассматриваться подробнее(грубо говоря выбирающая воля и "выбирает" ад или рай), именно смысл воли, а не просто разница между природной силой и тем, как ипостась действует. Намного больше букв, и нет никакой необходимости, пока через волю Вы не определяете личностность, подобно как в стартовом сообщении личность в первую очередь выражается через самосознание.
Я считаю, что Отец, Сын и Святой Дух - три "Я", три Личности, каждая из которых обладает самосознанием, осознает свою отличность от других Лиц и имеет взаимоотношения с другими Лицами Троицы(https://azbyka.ru/svyataya-troica ... Бог есть Любовь не потому, что три личности сошлись во взаимной любви, но потому, что по любви сотворил человека.
Понимая общий ход мысли легко можно остановиться на какой-то фразе, если "общего хода мысли" просто нет, то комментировать фразы "вне контекста" нет и смысла.
Все осознают себя, все осознают себя по-своему, я осознаю именно себя. Казалось бы действительно, как я могу быть собой без самосознания, не осознавая этого? (Как я могу быть человеком без самосознания, например, такой вопрос не уместен был бы в теме. Зачем?(с)) И если бы я мыслил глядя только на людей, то наверное удовлетворился бы отождествлением Я с самосознанием. Но если "Я" открывает о Себе Лицо Троицы?
Тогда я вынужден посмотреть глубже на "Я".
Этот звук выражает своеобразие и неповторимость, или стремление к ней. Я есть я, другие то же есть, но никто из них "не я". Я не могу "приложить слово я" к другим. Васю я могу назвать "он", Витю я могу назвать "он", "их много", а я это только я. Значит я - выражение своеобразия и неповторимости, уникальности, которую, я думаю, не будет поспешным назвать личной. Значит можно сказать три "Я" в Троице, вывод тот же, путь к выводу другой, никаких самосознаний.
А вот "кто я?" как видно неизбежно привносит сознание, но не "я", а вопрос "кто", так как будучи созданным для познания Бога, и тем более захворав неведением в падении, человек познает вообще, и себя(рефлексия) в частности по причине падения. Без рефлексии невозможно каяться, а покаяние - это ладья, в которой человек плывет по морю жизни(после падения) к пристани вечности. Разве Отец(Сын, Дух) задавался бы вопросом "Кто Я?". )))))
Личность — это человек, обладающий уникальным набором характеристик, которые определяют его характер, поведение и особенности взаимодействия с окружающими людьми. Меняем человека на любое живое существо - и получаем определение в рамках любого биологического вида.
В отличие от личности, индивид это один отдельный представитель живого вида, рассматриваемый вне рамок общества.
Меняем.
Личность - это улитка, обладающая уникальным набором характеристик, которые определяют её характер, поведение и особенности взаимодействия с окружающими улитками.
Личность не является свойством человеческой сущности (природы).
Личность не детерминирована природой, а сама свободно осуществляет свою природу.
Личность всегда связана со свободой.
Личность проявляется в отношениях с другими личностями.
Личность есть способ бытия ипостаси, поэтому указывает на ипостась.
Личность и индивид - два противоположные по смыслу термина.
Меняем.
Личность - это улитка, обладающая уникальным набором характеристик, которые определяют её характер, поведение и особенности взаимодействия с окружающими улитками
Для единичной улитки среди других улиток примерно так и будет.
Я только забыл указать еще одну деталь. Нужно наличие высокоразвитой нервной системы, которая позволяет выстраивать иерархию особей в группе и осознавать себя как одного из членов этой иерархии и этой группы. Приношу извинение за неточность.
Меняем.
Личность - это улитка, обладающая уникальным набором характеристик, которые определяют её характер, поведение и особенности взаимодействия с окружающими улитками.
Подобная замена свидетельствует о нарушении первого закона логики - закона тождества. Вы осуществили подмену понятия "человек" на не тождественное понятие "улитка", которая в отличие от человека не может определяться как разумное, мыслящее, словесное и свободное лицо.
Улитка не может быть лицом, а значит не может быть личностью. Улитка просто особь - телесный организм, не более.
И еще. Человек есть образ Бога, который созерцается в душе человека, но не в его теле, а улитка всего лишь телесный организм (моллюск).
Отношу Ваше сообщение к шутке, а свое к некой возможности логически потренироваться.
Вне всякого контекста. Просто тезисы. Просто предложение беседовать о словах вместо беседы о вещах.
Вы не пользуетесь тезисами для выражения мысли, а просто их озвучиваете.
Личность и индивид - два термина, что можно противопоставить.
Личность отождествляется с ипостасью а не способ бытия ипостаси.
Личность конституируется отношением а не проявляется в них. (Рожденность, Нерожденность Исхождения - отношения а не энергии).
и т.д.
Вне всякого контекста. Просто тезисы. Просто предложение беседовать о словах вместо беседы о вещах.
Вы не пользуетесь тезисами для выражения мысли, а просто их озвучиваете.
То есть у меня нет контекста? Правильно?
Контекстом является сама тема и ее название. В раках заявленной тематики мной были озвучены тезисы (кратко сформулированные мысли в одном предложении) для их обсуждения. Мои тезисы не являются призывом беседовать о словах, а приглашение беседовать о понятиях и их определениях.
Кстати личность - это предмет и вещь (подобно ипостаси)?
Личность отождествляется с ипостасью а не способ бытия ипостаси.
Личность конституируется отношением а не проявляется в них. (Рожденность, Нерожденность Исхождения - отношения а не энергии).
и т.д.
Личность через отношения в виде любви позволяет ипостаси преодолеть индивидуальный способ бытия и через уподобление Господу Иисус Христа перейти в сверхприродный способ бытия в подобии личностных отношений Святой Троицы. Все просто.
Где задан вопрос, если бытие означает мучение, то небытие кажется лучше, тогда не мог бы Бог убить грешника, чтоб тот вечно не мучился? Бог не убийца, ведь заповедовал не убивать - в общем-то ответ на вопрос. Так же Бог есть жизнь(Сам сказал), а не смерть. Рассуждение автора вопроса опирается и на "Бог есть любовь". Думал я ещё:"что-то не так с этим "есть любовь", наверное надо пояснить". Но там и так уже было слишком много лишних пояснений.
7 Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога.
8 Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.
9 Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него.
10 В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши.
11 Возлюбленные! если так возлюбил нас Бог, то и мы должны любить друг друга.
12 Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас.
Я могу перефразировать - "Отец есть любовь". Потому что слово Бог у Иоанна указывает на Отца, Бог послал в мир Единородного Сына Своего, послал Сына Своего в умилостивление.
Почему я человек( а не ангел)? Потому что я происхожу от первого человека, от Первого Адама(биологически, Крещение оставим за скобками). Человек - моя природа, моя "чтойность", мое "начало движения", я не могу тут ничего выбирать. Природное в этом смысле вынужденное(вне моей власти), и такова любая тварная природа(ангел, будучи разумен, не может не быть ангелом, может лишь пасть). Я могу уподобиться скоту, но не могу "буквально стать". В конце концов, ограниченная свобода восходит к тварности, как я уже говорил.
Почему Бог Троица? Бог Троица не потому, что Он Бог(троичен по природе).
Бог Троица потому что Отец свободно, вне времени и в любви рождает Сына и изводит Духа. Любовь здесь не эманация или "собственность" нетварной сущности, но конститутивна для неё, любовь "делает" Бога Триединым Богом. Отец есть любовь "превращает" любовь в наивысший онтологический предикат.
Личность отождествляется с ипостасью а не способ бытия ипостаси.
Личность конституируется отношением а не проявляется в них. (Рожденность, Нерожденность Исхождения - отношения а не энергии).
и т.д.
Личность через отношения в виде любви позволяет ипостаси преодолеть индивидуальный способ бытия и через уподобление Господу Иисус Христа перейти в сверхприродный способ бытия в подобии личностных отношений Святой Троицы. Все просто.
Здесь, как я думаю, Вячеслав, Вас просто расстроило, что Вы не смогли определить понятий как раз в тот момент, когда чувствовали, будто хороши в этом, и в качестве утешения воспроизводите общую фразу, в которую если не вдумываться вообще и не вдумываться в контексте(контекст процитирован, история "переписки"), можно принять за самоипостасную истину.
Очевидно, что Сын потому и Сын, что предвечно рождается(и это единственное "Личное", единственно отличающие, как у Духа - исхождение). В античности, когда еретики пытались доказать тварность Сына, указывая на то, что рождение - творческая энергия, один святой их и поправил, что это имя отношения, а не энергии. Сын рождается, личность конструируется отношением. Это очевидно. Если Вы "проверяете" свои "определения" Троицей.
Это не очевидно, если "не смотрите на Троицу". Потому как человек проявляется в отношении с другими людьми.
те же недостатки в какой-то менее законченной форме. Если смотреть на Троицу.
" Бог есть Любовь не потому, что три личности сошлись во взаимной любви, но потому, что по любви сотворил человека." - пишет Тигран.
Но Бог есть любовь потому что Отец есть любовь.
Чтобы "личности сошлись", они должны "прежде" быть, быть "безотносительно", не как Рожденный, сначала есть, а потом вступает в отношения. Это и называется мыслить некую идентичность(например Сын) вне отношений(а Он не мыслим без Отца и Духа). Любовь, получается, некий "продукт" отношений Трех, качество, надстройка, свойство бытия. Это больше не наивысший онтологический предикат. Это больше не "Быть и есть Любить". Три личности не "сходились во взаимной любви", Отец, как Личность, абсолютно свободной волей рождает Сына и изводит Духа, не "экстатический" характер божественной природы, и не "сходка неких Трех", но Любовь Отца.
It thus becomes evident that the only exercise of freedom in an ontological manner is love.
Где задан вопрос, если бытие означает мучение, то небытие кажется лучше, тогда не мог бы Бог убить грешника, чтоб тот вечно не мучился? Бог не убийца, ведь заповедовал не убивать - в общем-то ответ на вопрос. Так же Бог есть жизнь(Сам сказал), а не смерть. Рассуждение автора вопроса опирается и на "Бог есть любовь". Думал я ещё:"что-то не так с этим "есть любовь", наверное надо пояснить". Но там и так уже было слишком много лишних пояснений.
7 Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога.
8 Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.
9 Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него.
10 В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши.
11 Возлюбленные! если так возлюбил нас Бог, то и мы должны любить друг друга.
12 Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас.
Я могу перефразировать - "Отец есть любовь". Потому что слово Бог у Иоанна указывает на Отца, Бог послал в мир Единородного Сына Своего, послал Сына Своего в умилостивление.
Почему я человек( а не ангел)? Потому что я происхожу от первого человека, от Первого Адама(биологически, Крещение оставим за скобками). Человек - моя природа, моя "чтойность", мое "начало движения", я не могу тут ничего выбирать. Природное в этом смысле вынужденное(вне моей власти), и такова любая тварная природа(ангел, будучи разумен, не может не быть ангелом, может лишь пасть). Я могу уподобиться скоту, но не могу "буквально стать". В конце концов, ограниченная свобода восходит к тварности, как я уже говорил.
Почему Бог Троица? Бог Троица не потому, что Он Бог(троичен по природе).
Бог Троица потому что Отец свободно, вне времени и в любви рождает Сына и изводит Духа. Любовь здесь не эманация или "собственность" нетварной сущности, но конститутивна для неё, любовь "делает" Бога Триединым Богом. Отец есть любовь "превращает" любовь в наивысший онтологический предикат.
Здесь, как я думаю, Вячеслав, Вас просто расстроило, что Вы не смогли определить понятий как раз в тот момент, когда чувствовали, будто хороши в этом, и в качестве утешения воспроизводите общую фразу, в которую если не вдумываться вообще и не вдумываться в контексте(контекст процитирован, история "переписки"), можно принять за самоипостасную истину.
Очевидно, что Сын потому и Сын, что предвечно рождается(и это единственное "Личное", единственно отличающие, как у Духа - исхождение). В античности, когда еретики пытались доказать тварность Сына, указывая на то, что рождение - творческая энергия, один святой их и поправил, что это имя отношения, а не энергии. Сын рождается, личность конструируется отношением. Это очевидно. Если Вы "проверяете" свои "определения" Троицей.
Это не очевидно, если "не смотрите на Троицу". Потому как человек проявляется в отношении с другими людьми.
Собственно здесь я сразу выделил все недостатки мысли, которую процитировал в пример в первом сообщении.
А вот это те же недостатки в какой-то менее законченной форме. Если смотреть на Троицу.
" Бог есть Любовь не потому, что три личности сошлись во взаимной любви, но потому, что по любви сотворил человека." - пишет Тигран.
Но Бог есть любовь потому что Отец есть любовь.
Чтобы "личности сошлись", они должны "прежде" быть, быть "безотносительно", не как Рожденный, сначала есть, а потом вступает в отношения. Это и называется мыслить некую идентичность(например Сын) вне отношений(а Он не мыслим без Отца и Духа). Любовь, получается, некий "продукт" отношений Трех, качество, надстройка, свойство бытия. Это больше не наивысший онтологический предикат. Это больше не "Быть и есть Любить". Три личности не "сходились во взаимной любви", Отец, как Личность, абсолютно свободной волей рождает Сына и изводит Духа, не "экстатический" характер божественной природы, и не "сходка неких Трех", но Любовь Отца.
It thus becomes evident that the only exercise of freedom in an ontological manner is love.
Шалом @Виталич
Личность - это разумное существо (или индивид, особь) обладающее самосознанием, то есть могущее сознавать себя и говорить о себе как "я".
Разумеется особи животных не обладают этим даром, а только особи людей, ангелов и падших ангелов.
Если говорить о Боге, то Бог тоже личность. Но нам, падшим людям, не дано на практике войти в состояние Бога и понять, что значит самосознание Бога или каждой Его ипостаси. В Бога мы верим и откровение Его о Себе и Его воле - это для нас аксиома, которую мы с полной верой или доверием принимаем, не доискиваясь большего, чего Он нам не открыл или не хочет открыть. Если же доискиваться познать рассудком сущность, внутреннее бытие, ум и самосознание Бога, - к чему Он нас не призывал,- то это большое неуважение и дерзость по отношению к Нему и, как таковое, оно никогда не увенчается успехом.
Если же доискиваться познать рассудком сущность, внутреннее бытие, ум и самосознание Бога, - к чему Он нас не призывал,- то это большое неуважение и дерзость по отношению к Нему и, как таковое, оно никогда не увенчается успехом.
Доискиваться - оно конечно просто бесперспективно, безплодно. Пустое. Неуважение и дерзость - только в глазах превращающего все в язычество. Хорошо, что никто этим [доискиванием] в этом теме не занимался(и почти никто на форуме). ДопИнфо.
