Крещение по мнению Осипова А.И

[Екатерина Б.]

То что мне что то противно это, конечно, для православного человека серьёзный аргумент. Простите.

Алёха да "убойный" просто. . Такой же как ваши рассуждения о том что вам православие противно и лезет самочинно не туда и что то у вас отняло. . Но как православный человек конечно я вас прощаю!

 

[Геннадий]

Алёха да "убойный" просто. . Такой же как ваши рассуждения о том что вам православие противно и лезет самочинно не туда и что то у вас отняло. . Но как православный человек конечно я вас прощаю!

Православный, он сам всегда прощения просит. Посмотрите как Алёха это делает (хоть в предыдущем посте).
Особенно "по православному" прощать кого-то от имени всего православия.

 

[Екатерина Б.]

Православный, он сам всегда прощения просит. Посмотрите как Алёха это делает (хоть в предыдущем посте).
Особенно "по православному" прощать кого-то от имени всего православия.

Прощения просят обычно за что то? Если мне есть за что его просить я попрошу. И если вам что то "показалось" то конечно могу: Геннадий простите. Могу даже попросить прощения и просто так. Только не пойму в данном конкретном случае за что? Я так понимаю зато, что несогласна с вашей точкой зрения. ( я почитала посты ваши предыдущие ) Ну так утешьтесь. Я такая не одна. И не всё в жизни бывет как вам хочется. Простите и за это.
Я посмотрела и как Алёха это делает. Ёрничать я тоже хорошо умею. Не образец для меня. Извините. Лучше посмотрю образцы в житиях святых. Уж отсылать нужно туда для примеров.
А от лица всего православия я никого не прощала. Я не вселенский собор, чтоб прощать кого то от лица православия. Лично от себя могу. И прощаю лично от себя.

 

[Геннадий]

Прощения просят обычно за что то? Если мне есть за что его просить я попрошу. И если вам что то "показалось" то конечно могу: Геннадий простите. Могу даже попросить прощения и просто так. Только не пойму в данном конкретном случае за что? Я так понимаю зато, что несогласна с вашей точкой зрения. ( я почитала посты ваши предыдущие ) Ну так утешьтесь. Я такая не одна. И не всё в жизни бывет как вам хочется. Простите и за это.
Я посмотрела и как Алёха это делает. Ёрничать я тоже хорошо умею. Не образец для меня. Извините. Лучше посмотрю образцы в житиях святых. Уж отсылать нужно туда для примеров.
А от лица всего православия я никого не прощала. Я не вселенский собор, чтоб прощать кого то от лица православия. Лично от себя могу. И прощаю лично от себя.

Гнойник прорвал.?

 

[Екатерина Б.]

Гнойник прорвал.?

Да что вы! Не обольщайтесь. . Гнойник прорвал последним мне свт. Николай Сербский Где вы а где он. Несерьёзно как то. Хотите написать что то по теме беседы, жду с нетерпением.
Пустословием с вами заниматься не буду. Извините.

 

[Ольга Алек.]

Иван Иванович написал: «… а также Сам Христос крестился в возрасте (как пример).

Иван Иванович, пример Вы привели очень неудачно. Вы написали о Господе Иисусе Христе, как о человеке. Разве Господь нуждался в Крещении?

Привожу Вам толкование святителя Иоанна Златоуста: «Так как крещение Иоанново было крещением покаяния и приводило людей в сознание грехов, то, чтобы кто не подумал, что и Иисус приходит на Иордан с таким же намерением, в предупреждение этого Иоанн называет Его Агнцем и Искупителем мира от греха. Тот, Кто мог искупить грехи всего рода человеческого, Сам уже без сомнения был безгрешен. Потому Иоанн и не сказал: вот, безгрешный! но, что гораздо важнее: вземляй грехи мира – чтобы вместе с этим ты уверился, и уверившись увидел, что Он приходит ко крещению с иной какой-то целью…тако бо подобает нам исполнити всяку правду (Мф.3,15)…Потому, что нам надлежит исполнить весь закон, – что и означил Он словами: всяку правду, – так как правда есть исполнение заповедей… Я пришел разрешить клятву, лежащую на вас за преступление закона; потому должен Сам исполнить весь закон и освободить вас от осуждения, и таким образом прекратить действие закона. Итак, Мне надлежит исполнить весь закон, потому что Я должен разрешить проклятие, написанное против вас в законе (Беседа 12).

Вот, Иван Иванович, читайте святых Отцов, чтобы не допускать подобных заблуждений. А ветхозаветное обрезание, которое было прообразом Крещения, Господь принял в младенчестве. Не забыли?

Также Вы не понимаете, что крещение Иоанново ещё не снимало печати вечной смерти и не прощало грехов, но только вводило в покаяние, поэтому такое для младенцев не было необходимым - какое же для младенцев покаяние? Но вот новозаветное Крещение нужно и младенцам, потому что смывает с них печать вечной смерти, с которой в рай не входят: плоть и кровь Царства Божия не наследуют.

 

[Ольга Алек.]

Честно говоря, напрямую в Новом Завете не знаю места, где говорится о том, что ангел-хранитель даётся при крещении. Подскажите, кто знает, только словами Иисуса Христа, а не толкователями Церкви.

Алёха по-прежнему презирает Святых Отцов, на которых почивал Святой Дух и которые Святым Духом толковали Священное Писание.

Святитель Игнатий писал: «Писания святых Отцов все составлены по внушению или под влиянием Святого Духа. Чудное в них согласие, чудное помазание! Руководствующийся ими имеет, без всякого сомнения, руководителем Святого Духа".

А какой дух руководит Алёхой? дух противоречия, невежества, тьмы.

Далее святитель Игнатий пишет: «Все воды стекаются в океан, и, может быть, океан служит началам для всех вод земных. Писания Отцов соединяются все в Евангелии; все клонятся к тому, чтобы научить нас точному исполнению заповеданий Господа нашего Иисуса Христа; всех их и источник, и конец – Святое Евангелие.
Святые Отцы научают нас, как приступать к Евангелию, как читать его, как правильно пони мать его, что содействует, что препятствует к уразумению его. И потому сначала более занимайся чтением святых Отцов. Когда же они научат тебя читать Евангелие, тогда уже преимущественно читай Евангелие.
Не сочти для себя достаточным чтение одного Евангелия без чтения святых Отцов! Это – мысль гордая, опасная» (т.1, стр.103-104).

Вот, Алёха такие мысли гордые, опасные и имеет. И куда Алёху эти мысли завели? В отрицание Святых Отцов, Правил Вселенских Соборов, в отвержение Самого Бога.
Господи, прости Алёху, ибо не ведает, что пишет.

Об Ангеле хранителе прочитаем у святителя Игнатия следующее: «Также видел блаженный Нифонт, что бесы влекли некоторую душу к аду…Ангел хранитель шел вдали и горько плакал; бесы же радовались. И вышло повеление от Бога плачущему Ангелу, идти в Рим, там принять на себя хранение новорожденного младенца, которого в то время крестили (т.3, стр.137-138, Слово о смерти).

 

[Алёха]

Представители любой Церкви верят, что с ними Бог. Человека ведёт его совесть, хоть какая есть, но личная совесть. Хоть у Святого, хоть еретика. Есть слова песни - Вы вечно молитесь своим богам и ваши боги всё прощают вам. Это к любому человеку применимо, хоть Святому, хоть еретику. И какая разница - везде прелесть, везде превозношение над другим мнением, везде одно. Если за показатель Святости брать количественный показатель, то есть Соборность, то у католиков получается Святости больше чем у православных. Впрочем, всё равно превозношение хоть Соборностью хоть чем действительно Святым. Человек и правда ложь. Я не к тому, что я лучше. Или хуже. Да я превозношусь. Но не превозноситесь ли вы сами, хотя бы своей принадлежностью к Святости? Сами перед собой. Крещением. Если обидел кого - простите. Не знаю, хочу не отвечать больше, диспуты переходят в тупые споры ради спора. С моей стороны. Всё вроде бы выяснено. По себе сужу, конечно, может быть и правда у православной Церкви всё Свято.

 

[Сергей Калайда]

Представители любой Церкви верят, что с ними Бог. Человека ведёт его совесть, хоть какая есть, но личная совесть. Хоть у Святого, хоть еретика. Есть слова песни - Вы вечно молитесь своим богам и ваши боги всё прощают вам. Это к любому человеку применимо, хоть Святому, хоть еретику.

-Край небоскребов и роскошных вилл,
-Из окон бьет слепящий свет.
-Ах, если б мне хоть раз набраться сил,
-Вы б дали мне за все ответ.
-Вы поклоняетесь своим богам,
-И ваши боги все прощают вам.

Как видите смысл всего контекста иной ,совсем иной чем прочтенный Вами.Чем же Вы постояно обличаете нас православных? В первую очередь некой заносчивостью.Ранее #80 пытался пояснить что превозношение в рамках нашего вероучения,а это имено то что и удерживается догматическими положениями,невозможно

"-православный христианин вполне свободно чувствует себя в Церкви,понимая и принимая полезность всех догматических и канонических ограничений.А это ведет и что самое главное,приводит и дает свободу во Христе.И имено свобода во Христе,имено она,а не честолюбивое самолюбие,позволяет православным критиковать неправильные взгляды и еретические вероубеждения,к примеру такие как веротерпимость и экуменизм."

Потому что ограничения являются одновременно и просвещением,которое происходит силою благодати,а это напрочь устраняет любое проявление тщеславие.Тогда к Вам вопрос.О чем Вы?Добродетели то укрепляются и возрастают на догматическом поле.Одно из которых-прощение.А Ваш песенный герой-то,жаждет мести.Почувствуйте разницу как говорится.


-"...и пошлю пред тобою Ангела [Моего],
-[и введет он вас] в землю, где течет молоко и мед; ибо Сам не пойду среди вас, чтобы не погубить Мне вас на пути, потому что вы народ жестоковыйный."(Исх.33-2,3)

О чем же говорит этот текст.О жестоковыйности,и об отношении к этому Бога.
Что же это такое "интересное"? Да ничто иное как либерализм,причем в народном масштабе.Это вот как раз проявления того самого ИМХО,когда Ангел показывает путь,а милое самому себе сердце,говорит да зачем через этот бархан,вон озерцо пойду хлебну водицы,чето суховато и першит.И неведому ему либералу ветхозаветному,то что ведомо Ангелу.Водичка в озерце отравлена-то.

Другой хочет прилечь.Что зря ноги переставлять,все одно песок,хоть слева,хоть справа,да и Ангел ли это впереди,не мираж ли?Может стоит лучше назад повернуть, пока жив.И так далее и тому подобное.Так какой смысл тогда в Ангеле для указания пути либералу.Он и его недолго думая в превозношении над собой обвинять начнет,карту потребует показать при чем за подписью Бога.(Как будто ранее,его продвинутое сознание уже видело нечто подобное).Посему и говорим то мы-"Ангельское терпение."
Господь проявление этой выи своей,в момент Духовной помощи,чувствует как жестокость по отношению к Себе.

В Ветхом Завете,есть еще одно выражение-необрезанные сердцем.
Нам конечно в первую очередь слышится это анатомически,не порезанное ассоциируется со здоровым ,целым.А в духовном плане это совсем наоборот.

Обрезанное сердце,это сердце которое живое,движущееся,отзывающиеся на малейшее Дыхание Всевышнего,бьющиеся в такт с ним.
Необрезанное же,это каменное,сухое,неповоротливое,бесполезное для Дыхания на него.
Посему и говорит Господь-"Сам не пойду,чтобы не погубить Мне вас..."
К таким вот слепым,глухим,жестоковыйным с необрезанным сердцем.

 

[Алёха]

Я говорил о подходе к вопросу. Он может быть фарисейским и гордым. Может быть и милосердным с отступлением от законов. Вот уже и ангела хранителя только к крещённым дозволяется. Легче еретиком быть, чем законником. Как хотим. Будем за собой наблюдать и будет с нас. В словах песни моя ошибка, но вроде бы не для мести приводил.

 

[Сергей Калайда]

Я говорил о подходе к вопросу. Он может быть фарисейским и гордым. Может быть и милосердным с отступлением от законов. Вот уже и ангела хранителя только к крещённым дозволяется. Легче еретиком быть, чем законником. Как хотим. Будем за собой наблюдать и будет с нас. В словах песни моя ошибка, но вроде бы не для мести приводил.

Да может,если фарисейство базируется на самости а не на вероучении.Если обрядовая часть подменяет собою сердечную любовь,то тогда и -"Берегитесь закваски фарисейской".Но передали то Христа Пилату саддукеи.Люди которые не верили в воскресение мертвых.По легкому решили свой корпоративный интерес.
Широк ( а отсюда и легок) путь известно куда ведет,но опасности такого широкого подхода,уже ой когда пояснены.
Так какой смысл в Ангеле Хранителе для некрещеного?Крещением происходит рождение в Духе.Сердце оживляется и начинает стучать,посему и Ангел к месту,как духовная нянька к новорожденому,если хотите.

Насчет песни,так она по фильму понятна,там её законное место.

 

[Екатерина Б.]

Алёха я вас понимаю частично. Иногда все умные и правильные слова отторгаются человеком. Он глазами не видит правды. Закрылся от неё. А приходят к вере когда Бог позовёт, не раньше. Вас он наверно не позвал просто. То что вы год ходили в церковь и прочее, это не значит ничего. Я в юнности так же как вы ходила около года. Но без телретической базы. А потом ушла от Бога на много лет. И аргументы схожие с вами приводила, если мне кто то говорил, что я неправа. Про справедливость и про равенство вер. И меня было не убедить никакими умными и правильными словами. Потому что для меня они правильными не были. Как может быть правильным что у некрещёных нет ангела-хранителя? Безобразие просто так думать и эти православные зашореные и фанатики. А потом пришла гармонично сама в Церковь через, да почти через 30 лет. Потому что Бог позвал, потому что время пришло. И вся эта теория так же гармонично стала " одним целым со мной". И уже не вызывает отторжения. И я стала такой же зашореной фанатичкой. Но тем людям которые в дни моего отступничества что то говорили про правила веры, я благодарна. Потому что потом мне слова их вспоминались и они мне тоже многое дали для моего прихода к православию. Вот поэтому не обижайтесь если кто то пишетвам то0, с чем вы сейчас несогласны. Возможно через несколько лет вы им будете благодарны. За вас молиться надо, за ваше вразумление. Я только могу молиться каждое утро за всех заблудших и ушедших в ереси. Да и молитва моя малого стоит. Ищите таких людей, хороших молитвенников. Некому за вас молиться? Попробуйте за себя почаще в церковь подавать, на Псалтирь на год в монастырь. Это здорово прочищет мозги и ставит их на нужное место. И вот самое главное. Не зацикливайтесь на своих взглядах и убеждениях. Просите чтоб вам Господь показал где правда и где ложь. Чудеса случаются и сейчас, и дай вам Бог этого чуда посещения вас Богом.у вас этого судя по всему не было в жизни. Потому что потом все вопросы пропадут просто и мятежность ваша уйдёт.

 

[Иван Иваныч]

Позднее крещение не показатель высокой отдачи.

Поздние крещение это показатель осознанного выбора.
Святая Русь приняла Христианство тоже осознано...а потом в богословии написано,что Господь ни у кого не ограничивает свободу выбора...

 

[Екатерина Б.]

Поздние крещение это показатель осознанного выбора.
Святая Русь приняла Христианство тоже осознано...а потом в богословии написано,что Господь ни у кого не ограничивает свободу выбора...

И не показатель осознаного выбора тоже. Сколько крестяться потому что целитель сказал? Родители замучили и легче покреститься, чем слушать это " нытьё" каждый день? Захотелось молодым красивый обряд венчания, чтоб всё как у людей, а сначала надо креститься. Я уже писала про одну даму, её уговорили быть крёстной, она как была атеисткой и борцом с Богом так и осталась и после крещения тоже. Вот только несколько живых примеров. Какая тут осознанность выбора?
А как крестилась Русь точки зрения разные. И никто точно сейчас не скажет как. Для меня так верна точка что крестилась наша страна добровольно-принудительно.
И свободу выбора не у кого Господь не ограничивает. Вот сколько неоязычников, крещёных с детства ходят на обряд" раскрещивания"? Кто же у них ограничивает свободу? Нехочешь быть с Богом - не будь.

 

[Сергей А.С.]

Увы, не прочел всей темы, уж простите.
Вот что хотелось бы сказать:
Вспомним, что ответил Господь на вопрос учеников "кто же может спастись?": "... человекам это невозможно, Богу же всё возможно. (Мф.19:26)"
Ну не может человек сам себя спасти, а тем более спасти другого человека - "... ибо без Меня не можете делать ничего. (Ин.15:5)"
Обращаясь к православным, говорю: может уже поймем это, примем и смиримся наконец-то? Или кто-то думает, что он сам способен привести кого-то в Царствие Небесное, без воли Бога? А может кто думает, что если "его величество" чего-то не сделает, то кто-то неизбежно не войдет в Рай, даже если бы и была на то воля Божья? Всякое смущение - от дьявола. Имейте же веру. И правильно говорит Осипов: "Крестить - не значит поместить птичку в клету". Хотите успокоиться - крестите, но тогда не забывайте о том, что вы даете обет пред Господом за этого младенца, и тягость неисполнения ляжет на вас. В Притчах Соломоновых так и говорится: "Зло причиняет себе, кто ручается за постороннего; а кто ненавидит ручательство, тот безопасен. (Притч.11:15)". Ну представьте, что поручители за ребенка умерли до его осознанного выбора, - и как по вашему они исполнят обет?
"Сын мой! если ты поручился за ближнего твоего и дал руку твою за другого, -
ты опутал себя словами уст твоих, пойман словами уст твоих. (Притч.6:1-2)"
Еще раз говорю: Имейте же веру!

 

[Михаил Р.Б.]

В Притчах Соломоновых так и говорится: "Зло причиняет себе, кто ручается за постороннего; а кто ненавидит ручательство, тот безопасен. (Притч.11:15)".

кто посторонний? младенец?

Ну представьте, что поручители за ребенка умерли до его осознанного выбора, - и как по вашему они исполнят обет?

т.е. вас волнует больше ответственность человека за обет, нежели получение спасительного крещения? Господь устроит и пошлёт к крещёному других людей, которые восполнят обет крёсных по учению в вере, лишь бы сам крещёный захотел.

Вас не смущает что отрицают крещение младенцев, именно по причине их невозможности верить, исключительно еретики?

Давайте тогда не будем крестить слабоумных от рождения, их поручители вообще никогда не смогут их научить вере и догматам.

 

[Сергей А.С.]

кто посторонний? младенец?

Даже не знаю, что вам на это ответить, честно.

т.е. вас волнует больше ответственность человека за обет, нежели получение спасительного крещения?

А кто сказал, что крещение это будет спасительным? Нет, если крещение воспринимать как магический ритуал, как говорится "съел и порядок", тогда да. Но православие - не языческий культ. Хотите крестить - крестите, кто вам может воспрепятствовать?
Конечно, я больше волнуюсь за поручителя, нежели за получателя. Получатель - не рискует, расплачиваться будет поручитель. Да и давайте, положа руку на сердце, спросим себя - делаем ли мы для крестников все от нас зависящее для их спасения? Мы о своем то спасении не радеем...

Господь устроит и пошлёт к крещёному других людей, которые восполнят обет крёсных по учению в вере

Другие люди и получат за это награду, причем тут крестный, он же ничего не сделал? Вы знаете, я до вчерашнего дня даже и не знал, кто мои крестные... просто когда узнал, взял и помолился, чтобы Бог оставил им.

лишь бы сам крещёный захотел.

А кто может сделать так, чтобы он захотел? Сам господь "стоит у дверей и стучит, и кто откроет Ему, с тем будет пировать". Господь лишь постоянно Себя "обозначает" стуком, но выбор всегда за человеком. Если вы уверены, что сделаете все возможное и невозможное для спасения этого младенца - становитесь его крестником, никто вам не помешает, это ваш выбор и никто за ваш выбор, кроме вас, ответственность не понесет.

Давайте тогда не будем крестить слабоумных от рождения

Думаю, это мало чем отличается от крещения младенцев, но степень слабоумия, насколько я понимаю, тоже бывает разная, поэтому и подход может отличаться.

Вас не смущает что отрицают крещение младенцев, именно по причине их невозможности верить, исключительно еретики?

Не будьте так категоричны. Многие, в том числе и я, не отрицают крещения младенцев в принципе, но лишь говорят о том, что это, в большинстве случаев, особенно в наше время, является делом бесполезным и пустым.

Законы духовные нельзя до конца и совершенно оформить, запихнуть в какие-то рамки: "Дух творит себе формы".
В соблюдении правил, человек не переходит на красный свет светофора - его сбивает машина на тротуаре; закоренелый преступник первым входит в Рай (едва ли можно предположить, что он был крещен); и с Причастием вошел в Иуду сатана... ну и как тут быть?
С Крещением можно дойти и до того, что отбирать у иноверцев младенцев чтобы крестить, а потом возвращать обратно - а что? мы же ведь по любви: не хотим чтобы они из-за родителей нечестивцев лишились Царствия Небесного. И будем еще считать себя мучениками за правду, когда нас будут сажать.
Я могу ошибаться, но мне кажется, что большинство людей крестят детей просто ради "самоуспокоения", что-то вроде "заплати налоги и живи спокойно" или "роди сына, построй дом, посади дерево" или "я никого не убил, не ограбил, жене не изменял" ну и так далее. Сами понимаете, с таким подходом смысла в крещении не будет, Бога не обманешь и не проведешь, а уж тем более не прикажешь.

 

[Алёха]

А потом ушла от Бога на много лет. И аргументы схожие с вами приводила, если мне кто то говорил, что я неправа. Про справедливость и про равенство вер. И меня было не убедить никакими умными и правильными словами. Потому что для меня они правильными не были. Как может быть правильным что у некрещёных нет ангела-хранителя? Безобразие просто так думать и эти православные зашореные и фанатики. А потом пришла гармонично сама в Церковь через, да почти через 30 лет.

Мысль это тоже молитва и поэтому может воплотится, то есть мысль и молитва это материальные они. Поэтому я так трепетно отношусь к мыслям, так же как и к молитвам. Всё равно мне что молится - Боже, отринь некрещённых детей от Себя. Не знаю, кажется, и через 5000 лет не приму подобного.

 

[Михаил Р.Б.]

Мысль это тоже молитва и поэтому может воплотится, то есть мысль и молитва это материальные они. Поэтому я так трепетно отношусь к мыслям, так же как и к молитвам. Всё равно мне что молится - Боже, отринь некрещённых детей от Себя. Не знаю, кажется, и через 5000 лет не приму подобного.

вы заблуждаетесь - мысль не материальна.(это исключительно придумка оккультистов, чтоб например заменить личное действие Бога или обольстить человека)
Ваши мысли будут иметь какое то действие в реальности, только если вы воплотите её в реальность...ну или кто то другой - реальный.


"Согласно учению Церкви, абсолютная действенность мысли свойственна лишь всемогущему Богу: «знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено» (Иов. 42, 2). Что же касается человека, он — существо ограниченное. Человеческая мысль не может именоваться «материальной»: она не «соткана» из материи, не имеет самостоятельного ипостасного бытия и не способна «действовать» сама по себе. Для того, чтобы человеческая мысль реализовалась, необходимо определенное действие, исходящее либо от самого автора мысли, либо от кого-то иного."
http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=11983

 

[Сергей А.С.]

Коль уж тема про Осипова: Материальны ли мысли?