Крещение по мнению Осипова А.И

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
г.Иваново
Православный христианин
Вплоть до того, что буду утверждать о его немощи и по Воскресении. И что?
вы можете утверждать что угодно, но мне важно не что вы думаете, а что есть на самом деле.
Вот Иоанн Дамаскин пишет что нет покаяния для ангелов, а вы каким то для вас одного понятным образом якобы доказали что покаяние для ангелов возможно.

Если вам не указ Дамаскин, оставим это...... прочтите о суде тут:

протоиерей Олег Давыденков

Догматическое богословие

2.6. Всеобщий суд

http://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/dogmaticheskoe-bogoslovie-davydenkov/13_2_13
 
г.Иваново
Православный христианин
А если дети по своему нерадению пойдут в муку вечную, то уверен за этой вечностью есть еще одна вечность, а перед ней еще экзамен на любовь; а потом еще и т.д. и т.п.
возрождаете древние ереси? причём в их чистом виде....о переселении душ и всеобщем спасении.

"вечность, а за ней ещё одна вечность"- как это понимать? вечность она и есть вечность. Если для вас существует другая вечность, то возможно предположить что для вас там будет и другой вечный бог....а потом ещё один, и ещё...
 
Севастополь
Православный христианин
"Вот Иоанн Дамаскин пишет что нет покаяния для ангелов, а вы каким то для вас одного понятным образом якобы доказали что покаяние для ангелов возможно" -- Да...уж... С кем приходится иметь дело...

Каждый назвал свою ахинею истиной, и каждый воистину был прав.

Задача снята. Вопрос закрыт.
 
С

Светлана Нико*

Guest
В раю благоденствовать при том, что дети в аду - увольте. Благоденствуйте сами. Дай вам Бог. А я лучше в аду буду коли как вы Богу указываете не пускать детей в рай.
Поймите вы, такой рай и такой Бог это хуже ада. Для меня.

Алексей, мне думается, наше понимание о Боге, о смысле Его деяний настолько не соответствует Истине, как если бы по луже возле своего дома мы судили о свойствах океана.

Вспомните 14 тысяч Вифлеемских младенцев, избиенных Иродом! Представьте, какую посмертную участь уготовили бы для этих младенцев "земные судьи", на основании своих представлений о милосердии и справедливости!
Наши "земные судьи" уверены, чтобы после смерти попасть в Царство Божие необходимо быть крещеным, причем крещеным ОСОЗНАННО, понимая во что ты веришь, в какую веру крестишься. И если уже крестить младенцев, то только при осознанном понимании сути крещения их родителями, крестными.
Вифлеемские младенцы не были крещены в нашем понимании, по той простой причине, что тогда, в год Рождества Христова, не было еще крещения.
Можно говорить о том, что младенцы, убитые по приказу Ирода пострадали за Христа, но вряд ли кто-то будет утверждать, что это их страдание было ОСОЗНАННЫМ страданием за Христа, по их возрасту не получается.
Что касается несчастных родителей погибших детей - не берусь судить про их чувства, но вряд ли нашлись те, кто отдавал ребенка мучителям ОСОЗНАННО, понимая, что это страдание ради пришедшего в мир Спасителя.
И какую же участь для Вифлеемских младенцев уготовал бы наш "земной суд"?
Конечно, мы убежденно сказали бы, что дети "ни в чем не виноваты" и вечных мук не заслуживают. Но точно также, убежденно, "земные судьи" отказали бы этим младенцам и в Царствии Небесном - "кто верует крестится спасен будет", а здесь ни о крещении, ни о вере речи не идет.
А теперь посмотрите сами: как Господь судил о посмертной участи 14 000 детей "от 2-х лет и ниже", погибших в Вифлееме?
Обретены их мощи, от них происходят чудеса, исцеления, и Вифлеемские младенцы почитаются Церковью в лике святых.

Алексей, не тратьте время на бессмысленные споры. Нам невозможно вместить судеб Божиих. И если сейчас нам не открыта посмертная участь младенцев, погибших при абортах, умерших без крещения, - это только для того, чтобы мы сами не погибли нераскаянными. Ведь мы-то с Вами не младенцы, с нас Господь спросит полной мерой!
И не послужит оправданием, что мы "тут, Господи, спорили, доказывали тем, кто еще не понял, что Ты Милосердный".
Не получится переспорить тех, кто прежде всего видит в Заповедях Божиих запреты и обещания "будущих наказаний". Да и не надо этого делать.
У каждого своя мера, и каждого из нас Господь ведет своим путем. И нет никого, знающего Истину "здесь и сейчас". И апостол Павел признавал, что "теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно", а что уж говорить о нас, грешных!
 
г.Иваново
Православный христианин
У каждого своя мера, и каждого из нас Господь ведет своим путем. И нет никого, знающего Истину "здесь и сейчас". И апостол Павел признавал, что "теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно", а что уж говорить о нас, грешных!
можно ли считать ваши слова, оправданием ереси?

давайте прочтём отрывок полностью:

1Кор.13:12. "Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познáю, подобно как я по*знан."

Видите, Апостол говорит что знает отчасти, и что знает, то нам передано. И какое мы имеем право коверкать на свой лад, подстраивать под своё видение, то о чём знал Апостол и передал нам?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
"Вот Иоанн Дамаскин пишет что нет покаяния для ангелов, а вы каким то для вас одного понятным образом якобы доказали что покаяние для ангелов возможно" -- Да...уж... С кем приходится иметь дело...

Каждый назвал свою ахинею истиной, и каждый воистину был прав.

Задача снята. Вопрос закрыт.
Отвечайте за себя: это будет правильным. Ежели вам все ясно и вопрос закрыт, то пусть так и будет (для вас)
 
С

Светлана Нико*

Guest
можно ли считать ваши слова, оправданием ереси?

давайте прочтём отрывок полностью:

1Кор.13:12. "Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познáю, подобно как я по*знан."

Видите, Апостол говорит что знает отчасти, и что знает, то нам передано. И какое мы имеем право коверкать на свой лад, подстраивать под своё видение, то о чём знал Апостол и передал нам?

Михаил, так ведь и я о том же.
Сейчас мы знаем отчасти, только то, что нам передано.
Но на основании только этих частичных знаний мы не можем, например, пояснить "логику", по которой Вифлеемские младенцы причтены к лику святых.
Заметьте, не просто спасены, а именно к лику святых!

Поэтому нет смысла в спорах о том, что мы не можем здесь, в земной жизни, осознать и представить.
Надо ПРИНЯТЬ то частичное знание, что нам дано и жить по нему, "не мудрствуя лукаво". А то, что мы пытаемся друг другу доказать СВЕРХ данного нам знания от святых отцов, - это нам неполезно, возможно, даже и вредно для нашего спасения.
 
г.Иваново
Православный христианин
Михаил, так ведь и я о том же.
Сейчас мы знаем отчасти, только то, что нам передано.
Но на основании только этих частичных знаний мы не можем, например, пояснить "логику", по которой Вифлеемские младенцы причтены к лику святых.
Заметьте, не просто спасены, а именно к лику святых!
почему не знаем? всякий мученик за Христа является святым. И вы должны знать что спасённые - все святые. Спасённый и святой - это одно и то же. В Царстве Небесном не святых не будет.

Надо ПРИНЯТЬ то частичное знание, что нам дано и жить по нему, "не мудрствуя лукаво". А то, что мы пытаемся друг другу доказать СВЕРХ данного нам знания от святых отцов, - это нам неполезно, возможно, даже и вредно для нашего спасения.
верно, вот то что передано, что известно точно, то и защищаем. Не касаясь остального чего не знаем.
Разве мы не знаем что покаяния на Страшном Суде не будет? Разве не знаем что праведники пойдут в радость вечную, а грешники в муку вечную? Вот о чём ведём разговор, а некоторые готовы своё заблуждение по этой теме отстаивать, именуя при этом себя православным. Я бы не удивился услышав такие взгляды от любого не православного человека.
 
Самара
Православный христианин
Очень волнует эта тема. Часто слушаю Осипова. Все люди разные, в том числе и православные все разные. Осипов очень явно их разделил на своих сторонников и противников. По моим наблюдениям, резко отрицательно к нему относятся так называемые формалисты, для которых форма, фасад важнее содержания. Для меня это не самые приятные люди среди православных. Вчера на Литургии была свидетелем очень неприятной для меня сцены. Ребёнка примерно полутора лет насильно пытались причастить. Он кричал, вырывался, его держали. Зрелище не для слабонервных... В связи с этим у меня появляется сам собой вопрос, наверное греховный (надеюсь Господь простит). Что такое Поместный Собор? В том числе тот, который постановил крестить и причащать младенцев, которые в лучшем случае просто не понимают что с ними делают и конечно не испытывают должного чувства благоговения перед Чашей. Разве Собор составляют не живые пристрастные люди? Где признак того, что Господь благословляет все решения Собора? Недавно Дмитрий Смирнов в своих ответах на вопросы случайно обмолвился, что тот факт что человек крещён, не имеет никакого значения, что мол Хрущёв тоже был крещён и Сталин. Приехали. Важнейшее таинство уже не имеет значения. Ведь человек и не узнает крещён он или нет, если ему не скажут родители. Как-то всё похоже на кощунство. Сторонники крещения младенцев считают, что Господь такой же формалист, как они,
и не примет несмышлёного младенца в своё Царство, если того не крестили.
 
г.Иваново
Православный христианин
София-21

а вам доводилось видеть как приводят к причастию бесноватых? Лично я не видел, но говорят они жутко против, брыкаются....но их держат.
А вспомните в Евангелии, ко Христу именно приводили бесноватых, чтоб Он из них бесов изгнал. И как-то люди не особо задумывались о правах человека. Сейчас бы сказали правозащитники: раз он бесноватый - то имеет право им быть, может он так себя "видит", это его самовыражение... мы без его желания не поведём его к Спасителю.

Конечно можно возразить, бесноватый и младенец - это не одно и тоже. Соглашусь, но принцип то один и тот же, оба не разумные.
 
г.Иваново
Православный христианин
Сторонники крещения младенцев считают, что Господь такой же формалист, как они,
и не примет несмышлёного младенца в своё Царство, если того не крестили.
у вас есть информация от Господа что примет? У меня такой информации нет, зато есть другая информация:

"Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
"

Евангелие от Иоанна, 3.

Мы знаем что без крещения не примет, и не знаем что примет. Так зачем говорить того что мы не знаем?

Вообще всё что говорят священники и профессора нужно сличать со Священным Писанием.
Любое их слово.
Ведь еретики и ересиархи не приходили извне в Церковь, а вышли из неё. Так же и сейчас, ничего не изменилось. Многих еретиков анафематствовали только через много лет после их смерти, потому как их ложное учение стало увлекать много людей. Я не удивлюсь, если доживу, что через лет пятьдесят некоторых наших "пастырей" забракуют.
 
Самара
Православный христианин
Кого приводили к Христу и кого причащать в Церкви - это наверное немного разные события. Христос и мёртвых воскрешал, давать же усопшим причастие у нас ещё пока, слава Богу, не додумались. Родители Василия Великого наверное плохо знали Священное Писание, раз не крестили ребёнка. Если рассуждать логически, то наверное всё-таки Святые Отцы первых веков христианства были ближе к истине, так как прошло немного времени после тех событий. Когда читаешь их творения, там в основном всё о внутреннем устроении души. Большинство люди ленивы. Им не хочется долго поститься и молиться чтобы очиститься и получить благодать. Хочется верить что она входит в человека вместе с причастием автоматически, независимо от внутреннего состояния. И Церковь идёт на поводу у большинства. Посмотрите какие иконы сейчас на самом видном месте. Конечно это Матронушка и царская семья. Вот кто сейчас популярен, а вовсе не Василий Великий и Григорий Богослов со своими многотомными творениями. Печально это всё.
 
Екатеринбург
Православный христианин
Ответ Андрею на его пост (479):

Андрей, если Вы православный христианин, как о себе пишете, то должны знать, что произвольное понимание Веры не допустимо, но всё нужно основывать на Священном Писании и Священном Предании Церкви. Если Вы это умеете, то так и делайте в контексте той темы, которая здесь обсуждается. Ещё: Вы выдвинули серьёзное обвинение, назвав нас фарисеями, которые убили Христа. Просто так разбрасываться такими словами христианину не пристало. Ваше обвинение обоснуйте, чтобы не быть голословным (в народной терминологии - пустословом). А до этого момента Вы являетесь злоречивым, а «злоречивые Царства Божия не наследуют» (1Кор.6,10).
 
Севастополь
Православный христианин
Ольга, не надо убивать Христа, чтобы быть при этом фарисейского духа.
Определение фарисея не сводится к необходимости убийства Христа.
Фарисей - законник, уничтоживший Дух. Фарисей цедит камара, а верблюда убивает. Фарисеи это те пять юродивых дев, которые хранили своё девство и при этом мнили себя удостоившимися Царства. Девство их им и в грош ломаный не вменилось.
«А до этого момента Вы являетесь злоречивым, а «злоречивые Царства Божия не наследуют» (1Кор.6,10).» - это лишь обличает ваше фарисейство. Вы к букве придираетесь, а духа слов не улавливаете. Разбойник-то первым вошел в Царство. А как же это он вошел, если убийцы Царства не наследуют? Однако здесь вы знаете почему он вошел в Царство. А про злоречивого ничего не было сказано – и поэтому вы будете с пеной у рта желать ему вечных мук. Улавливаете фарисейство своё? Куда уж вам понять, что значит милости хочу, а не жертвы? Вам до такого понимания, как до Царства Небесного.
 
Екатеринбург
Православный христианин
Андрей, написал: «Ольга, советую научиться молиться за врагов».

Спасибо, Андрей, за напоминание. Вы так легко раздаёте советы незнакомым людям. А сами уже делаете то, что другим советуете?

Андрей продолжил: «Вы прям с какой-то жестокостью цитируете св.Отцов. Какой-то сплошной сушняк в ваших речах. Где Дух?»

Андрей, спрошу и я Вас: « Где логика в Ваших словах? Святитель Игнатий писал: «Писания святых Отцов все составлены по внушению или под влиянием Святого Духа» (т.1,стр.103). Вы же меня спрашиваете: «Где Дух?» Если Вам слова святых Отцов кажутся «сплошным сушняком», то это обличение Вам. Вам другого духа надо: духа радости, как многим современных христианам, являющимся таковыми только по названию, а жизнью своею остающимися язычниками. Только надо не забывать, что слова апостола Павла: «радуйтесь и веселитесь» относятся к тем, кто уже достиг девятой заповеди Евангельских блаженств, а многие из христиан не встали еще на первую ступень лествицы, ведущей на Небо: «Блаженные нищие духом, ибо их есть Царство Небесное» (Мф.5,3). И потом « радуйтесь и веселитесь» в скорбях, «когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня» (Мф.5,11) – вот когда нужно радоваться говорит Господь.

Андрей всё о том же: «Какие-то вы злобные что ли (IMHO). Все ваши посты сплошная сухость, жесткость...».

Андрей, это Вы так воспринимаете из своего состояния души. Могу Вам только посочувствовать. В моих постах конкретность.

Андрей в продолжение своих слов написал: «Читаешь и аж чувствуешь, как вы давите, задавливаете, подавляете, угнетаете».

Андрей, это у Вас от того, что Вы не принимаете слова святых Отцов, слова Священного Писания. Вы похожи на тех иудеев, которые сказали: «Жестоко слово сие, кто может его послушати?» (Ин.6.60) Святитель Игнатий пишет: «Жестоким было бы слово, если б произнес его человек…Слово произнесено Богом, принявшим по бесконечной благости Своей человечество для спасения человеков: и потому слово должно быть преисполнено благости» (т.4, стр.113). Гордость фарисеев не принимала слов Христа. Так и у Вас в душе есть то, что противится истине, откуда и вылезает вся Ваша ошибочная чувственность. Разве ещё не читали нигде, что нельзя доверять чувствам страстного сердца? Вот теперь знайте.

Ещё раз повторю, что могу Вам только посочувствовать, Андрей. Вас «слово, преисполненное благости» давит, задавливает, подавляет, угнетает. Слово не моё, а слово Отцов.

Андрей сделал вывод: «Жизни нет в ваших речах».

Андрей, опять нет логики в Ваших словах. Я привожу слова Священного Писания и писания святых Отцов, на которых почивал Дух Святой, а Вы пишете: жизни нет. Вступаете в противоречие с Самим Богом, Который сказал: « Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь» (Ин.6,63). И далее приведу слова Господа: «Но есть из вас некоторые неверующие». К этим неверующим надо отнести и Андрея, для которого в словах Господа нет жизни. Вопрос: какой жизни ищет Андрей? Жизни во Христе? Или жизни во страстях, которую и жизнью-то назвать нельзя, потому что она уже есть начало ада на земле.

Андрей продолжил свое заключение: « За вами никто не пойдет».

Андрей, все либо слушают слов Господа и исполняют их, либо слушают сатану и ему служат. Если Вы не слушаете слов Господа, то за кем Вы идёте? Я ведь никого за собой и не зову, но только сообщаю о Истине, в том числе и Вам.

«Так и хочется сказать «по плодам их узнаете их» – эти слова Андрей отнесите к себе и посмотрите свои плоды (некоторые из них Вы сами показали), прежде чем говорить о плодах других.






 
г.Иваново
Православный христианин
Родители Василия Великого наверное плохо знали Священное Писание, раз не крестили ребёнка. Если рассуждать логически, то наверное всё-таки Святые Отцы первых веков христианства были ближе к истине, так как прошло немного времени после тех событий. Когда читаешь их творения, там в основном всё о внутреннем устроении души.
Как раз христиане первых веков и не медлили с крещением, крестили младенцев. Это потом уже начали увеличивать срок, с рождения до двух-трёх лет, потом и позже стали крестить.

Для нас важнее принцип "согласия Отцов"
http://azbyka.ru/dictionary/17/consensus.shtml
нежели пример из жизни одного Святого.

О крещении младенцев, согласии Отцов по этому вопросу можно прочесть здесь:
http://www.verapravoslavnaya.ru/?Kreshenie#g5

а вот слова самого святителя Василия Великого:

"Иудей не отлагает обрезания по причине угрозы, что всякая душа, которая не обрежется в день осьмый, погубится из среды людей своих (Быт.17,14). А ты откладываешь обрезание нерукотворенное в совлечении… плоти, совершаемое в крещении (Кол.2,11), слышав от Самого Господа: аминь, аминь глаголю вам, аще кто не родится водою и Духом, не внидет во Царствие Божие (Ин.3,5). Там боль и язва, а здесь орошение души и врачевство для язвы сердечной.

Поклянешься Умершему за тебя? Поэтому решись спогребстись Ему крещением (Рим.6,4). Если не будешь сообразен подобию смерти Его, то как сделаешься причастником воскресения (Рим.6,5)?
"

Беседа 13. Побудительная к принятию святого крещения
http://apologiya.orthodoxy.ru/baptize/vv.htm

Читайте, изучайте труды самих Святых Отцов, а не профессора, который вырывая куски, искажая фразы Святых Отцов, сеет ложные учения. Восемь ересей человек исповедует и учит других. Вам не страшно за свою душу, вверив её такому учителю? Печально что у вас популярен профессор, а не Святые Отцы. Для вас Соборы - это пристрастные люди, а профессор Осипов кто?
 
Севастополь
Православный христианин
Ольга, давайте я сейчас тоже понакидаю выдержки из Священного Писания/Придания и начну утверждать, что у меня "«слово, преисполненное благости»"? Ну а что в самом деле? Из ваших слов всё как раз так и получается.
 
Армавир
Крещён в Православии
у вас есть информация от Господа что примет? У меня такой информации нет, зато есть другая информация:

"Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
"
У женщин при родах воды отходят. Остаётся родиться от Духа.
Что вам слова Иисуса? Вам важны слова Святых, Соборов.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху