Кто не молится Христу молится бесам?

[Григорий Буевич]

Если человек в молитве действительно соприкасается с духовным миром, то это может быть или мир ангельский, или мир бесовский. Третьего духовного мира я не знаю.

Да, если соприкасается.
И то не всегда. Бог то не только христианам отвечает, хотя Христу они не молятся, а о Духе Святом вообще могут не иметь понятия.
Да, они не всегда в ответ потом поступают правильно

На самом деле-то все религии почти преобразовались из правильных знаний Ноя (или Адама). Путь до бесовщины долгий. Бог не только евреев водить пытался, просто дошли только они.

Вам третий раз Ин.14:6 привести?

Да не приходит, в третий раз отвечу.
Я ж вам не говорю, что приходит. Не приходит, потому как идет не верно. Идет-идет, а неверно

Вы что в моих словах ищите то чего там нет? Все равно как верить?
Нет.
Ровно то что сказано "Не всякий не молящийся Христу молится бесу"
Да замещение может произойти и часто происходило. Но не обязательно. Например, зачем заставлять атеиста молиться бесу для его погибели?

Вот Михаил, ветхозаветные иудеи приходили к Отцу (не спасались - понятно, но мы же здесь о молитве), кроме как чрез Христа?

 

[*Михаил*]

Кстати не знаю, что по поводу апокалипсиса говорят мусульмане.

Мусульмане вообще такой бред несут, мол придет с неба Иисус (которого кстати не распинали), уничтожит все кресты, всех свиней, утвердит ислам на всей земле.

С этим я согласен в отношении скажем кришнаизма. В отношении иудаизма нет.
То что доктрина не признающая Христа рано или поздно приведет к этому - согласен. То что уже привела каждого конкретного - нет.
скажем при приходе антихриста у иудея и мусульманина будет критический выбор - определяться.

Я не знаю какой там выбор будет у мусульман, но у иудеев это будет последний их шанс спастись. И согласно пророчеству апостола Павла, они все-таки сделают правильный выбор. Признают Мошиахом Иисуса. Но это не значит, что до того момента они молились, молятся, и будут продолжать молится Богу. Это значит лишь то, что они вернутся к Богу. А молятся они сейчас бесу.

 

[Григорий Буевич]

Мусульмане вообще такой бред несут, мол придет с неба Иисус (которого кстати не распинали), уничтожит все кресты, всех свиней, утвердит ислам на всей земле.
.

Ну да. Иудаизм, плюс чуток ереси. Вот воспитали ж)))
Что правда всех свиней?

А молятся они сейчас бесу.

Почему?

Про выбор мусульман. Ну раз они так причудливо но все же ждут Христа, то таки есть шанс что когда Он придет, то кто-либо из них Ему то лично поверит. остальные естественно объявят самозванцем. Вот и выбор

 

[*Михаил*]

Вот Михаил, ветхозаветные иудеи приходили к Отцу (не спасались - понятно, но мы же здесь о молитве), кроме как чрез Христа?

Да, но это было до пришествия Христа. После - только через Христа.
Вся история Ветхого Завета была лишь прелюдией пришествия Христа.

Почему?

Потому, что отвергают Христа.

 

[Григорий Буевич]

Да, но это было до пришествия Христа. После - только через Христа.
Вся история Ветхого Завета была лишь прелюдией пришествия Христа.

Нет. Не приходили.

Потому, что отвергают Христа.

И как из этого следует что молятся они - бесу? Что делают ему угодное - да.

 

[*Михаил*]

Нет. Не приходили.

Вы же сами уточнили, что речь идет не о спасении, а об общении с Богом. Разве ветхозаветные пророки не общались с Ним?

 

[*Михаил*]

И как из этого следует что молятся они - бесу? Что делают ему угодное - да.

Вы вообще в курсе, что в иудаизме говорится о Христе, о том как надо себя вести проходя мимо церкви, и т. п.?

 

[Григорий Буевич]

Вы же сами уточнили, что речь идет не о спасении, а об общении с Богом. Разве ветхозаветные пророки не общались с Ним?

Да общались. Нет не приходили. Те, которые приходили чрез веру в обетование о Спасителе, чрез понимание пророчеств о Христе
И тем не менее общались и те кто приходили и те кто - нет.
Да, израиль вырабатывает все более успешно новую религию - Талмудизм. Идет замещение. Часть выдумок, часть именно "оттуда". иудей же придерживающийся ветхозаветной традиции, но заблуждающийся в вопросе о Христе - сатане не молится.

Вот мнение Патриарха Алексия

Дорогие братья , шолом вам во имя Бога любви в мира! Бога отцов наших, которые явил Себя угоднику Своему Моисею в Купине неопалимой, в пламени горящего тернового куста, и сказал: "Я Бог отцов твоих. Бог Авраама , Бог Исаака, Бог Иакова". Он Сущий - Бог и Отец всех, а мы все братья , ибо мы все дети Ветхого завета его на Синае, который в Новом завете, как мы, христиане, верим, обновлен Христом. Эти два завета являются двумя ступенями одной и той же богочеловеческой религии, двумя моментами одного и того же богочеловеческого процесса. В этом процессе становления Завета Бога с человеком, Израиль стал избранным народом Божиим , которому были вверены законы и пророки . И через него восприял Свое "человечество" от Пречистой Девы Марии воплотившийся Сын Божий. "Это кровное родство не прерывается и не прекращается и после Рождества Христова... И потому мы, христиане, должны чувствовать и переживать это родство как прикосновение к непостижимой тайне смотрения Божия". Очень хорошо это выразил выдающийся иерарх и богослов Русской православной церкви архиепископ Херсонский и Одесский Никанор (Бровкович) в проповеди, произнесенной в Одессе более чем сто лет назад.
Главная мысль этой проповеди - теснейшее родство между ветхозаветной и новозаветной религиями. Единение иудейства и христианства имеет реальную почву духовного и естественного родства и положительных религиозных интересов. Мы едины с иудеями, не отказываясь от христианства, не вопреки христианству, а во имя и в силу христианства, а иудеи едины с нами не вопреки иудейству, а во имя и в силу истинного иудейства. Мы потому отделены от иудеев, что мы еще "не вполне христиане", а иудеи потому отделяются от нас, что они "не вполне иудеи". Ибо полнота христианства обнимает собой и иудейство , а полнота иудейства есть христианство .
В основе выступления архиепископа Никанора лежала идея взаимопонимания между Православной церковью и еврейством. Это стремление к сближению не было одиноко в нашей Церкви. Еще в 1861 г. епископ Нижегородский Хрисанф (Ретивцев) призвал Церковь содействовать прекращению враждебности, установить отношения диалога с евреями . В таком же духе обращался к евреям в начале нашего века и архиепископ Николай (Зиоров). "Еврейский народ близок нам по вере . Ваш закон - это наш закон, ваши пророки - это наши пророки. Десять заповедей Моисея обязывают христиан, как и евреев. Мы желаем жить с вами всегда в мире и согласии, чтобы никаких недоразумений, вражды и ненависти не было между нами".

Согласитесь, здесь нет и речи о дьяволопоклонниках

 

[Григорий Буевич]

Вы вообще в курсе, что в иудаизме говорится о Христе, о том как надо себя вести проходя мимо церкви, и т. п.?

Это новация. Секты. Замещение идет. В отношении этих течений - уже видимо бесспорно
Мы же верим, что Ветхозаветный иудей в своей вере найдет основания для того чтобы стать христианином.
Как скажем это сделали уже масса иудеев. ТАк до прихода понимания они бесу молились? Как же тогда они приняли Христа.

Писание (Ветхий Завет) свидетельствует о Христе. Христос так и говорит "исследуйте Писания, они говорят обо Мне" - если бы который иудей был ПОЛНОСТЬЮ иудеем - он не мог бы не уверовать во Христа, узнав о Нем и не попав в ловушку заблуждений "это придумали позже". Однако же это означает что в основе иудаизма, неповрежденного Талмудом и прочими новыми сектами была и остается вера в Того самого Бога. Теперь посмотрите - человек вполне не познал свою веру, но и не уклонился в талмудизм. Вот не стал христианином и бесу тоже кланяться не начал.

Примеров самостоятельного прихода из иудаизма - масса. Есть и течения которые оставаясь иудеями, не переходя в Церковь и не разделяя в полной мере нашей Веры - признают Христа. Есть естественно и христиане например католический кардинал. Он не говорит, что до крещения верил в бесов. Он просто непредвзято изучив Танах, исполняя закон и уже потом прочитав - Новый Завет (более половины которого послания иудея же Павла) - вполне понял что Иисус есть Христос. Так Кому он молился до знакомства с Новым Заветом? А если бы Вы стали доказывать ему, что он бесям молится, стал ли бы он вообще Новый Завет читать?

Вы здесь на форуме дмитрия м спросите - молился ли он сатане, пока не стал не просто иудеем, но и "призванным в православии"

Я вот грешен, не знаю, но чин прихода из мусульманства Михаил приводил. А чин из иудаизма подобный есть? От чего там от веры в иегову, как беса отрекаются? Это же нелепость, согласитесь.
Да и в чине из мусульманства не припомн отречения от их бога. От заблуждений магомета - да.

 

[*Михаил*]

Вот мнение Патриарха Алексия

Это частное мнение Патриарха на встрече с раввинами в Нью-Йорке. Оно не отражает мнение всей Церкви. Патриарх тоже может заблуждаться, догмата о непогрешимости Патриарха в вопросах веры у нас нет.
Тут Михаил Р.Б. приводил чин принятия из магометанства, существует также чин принятия из иудаизма. Там тоже нужно от очень многого отречься.

 

[Григорий Буевич]

Это частное мнение Патриарха на встрече с раввинами в Нью-Йорке. Оно не отражает мнение всей Церкви. Патриарх тоже может заблуждаться, догмата о непогрешимости Патриарха в вопросах веры у нас нет.
Тут Михаил Р.Б. приводил чин принятия из магометанства, существует также чин принятия из иудаизма. Там тоже нужно от очень многого отречься.

да, частное
но где его нелогичность
или приведите мнение Церкви , что иудеи молятся бесу.

вот кстати как совпало. от чего (не знаю. я то не переходил) отречься? от веры в их бога потому что он бес? мусульмане то от Аллаха не отрекаются. От всех иных заблуждений- да
А то что заблуждения могут и часто приводят к тому что человек и религия в целом может дойти до бесопоклонства - с этим никто не спорит

 

[Михаил Р.Б.]

Я вот грешен, не знаю, но чин прихода из мусульманства Михаил приводил. А чин из иудаизма подобный есть?

Чин како подобает приимати приходящих от жидов к Правей Христианстей вере
Ссылка устарела (администратор)

 

[*Михаил*]

ТАк до прихода понимания они бесу молились? Как же тогда они приняли Христа.

Так же как язычники, молившиеся бесам принимали Христа.

...в основе иудаизма, неповрежденного Талмудом...

Где вы такой иудаизм без талмуда увидели?

Теперь посмотрите - человек вполне не познал свою веру, но и не уклонился в талмудизм. Вот не стал христианином и бесу тоже кланяться не начал.

Если еврей не исповедует иудаизм (действительно не исповедует), то он бесу не кланяется.

Есть и течения которые оставаясь иудеями, не переходя в Церковь и не разделяя в полной мере нашей Веры - признают Христа.

Типа мессианского иудаизма? Там винегрет из различных пониманий Иисуса Христа. Например некоторые иудеи признают Иисуса Мессией, но по особенному. Они считают христианство своим тайным оружием, помогающим распространить власть иудеев.
Ну в общем мусульмане-то тоже признают Иисуса, но для христиан их понимание является дикостью.

 

[Григорий Буевич]

Христос прямо говорит что исполнение Закона Танаха ведет к Нему
То есть если бы внимательно читали - пришли бы. Они не отрекаются, они именно как мы и читают - там о Нем и написано.
По язычникам говорить пока не буду, но считаю, что там такого нету, и которые молились бесям вряд ли пришли. Но здесь сейчас не буду, надо обновлять знания. У Честертона по-моему есть интересные мысли по поводу "удобства" рима для христианства и ненависти рима же к Карфагену именно потому что там ваало-, дьяволопоклонники
Вот из того, крайнего язычества, оно же было и у южноамериканцев уже прихода к Богу нет. От первого откровения ничего не сохранилосью
Показателен момент как в индуизме здравое знание предков подменилось бесовщиной и привело к кришнаизму. Джанардана... Черный баламут, однако

Где вы такой иудаизм без талмуда увидели?

Ой Михаил, каббалу имел ввиду. Это уже чистое бесовство. Что значит на работе писать

Если еврей не исповедует иудаизм (действительно не исповедует), то он бесу не кланяется.

Истинный иудаизм "Исследуйте Писания, они свидетельствуют обо Мне" должен приводить ко Христу

Типа мессианского иудаизма? Там винегрет из различных пониманий Иисуса Христа. Например некоторые иудеи признают Иисуса Мессией, но по особенному. Они считают христианство своим тайным оружием, помогающим распространить власть иудеев.
Ну в общем мусульмане-то тоже признают Иисуса, но для христиан их понимание является дикостью.

Да, винегрет
Да некоторые так, но некоторые и не так. Да, это течение неистинно, неоднородно и даже не более истинно, чем сам ветхозаветный иудаизм. Это НЕВЕРНЫЙ выход из приблизительно верного ощущения настоящего ветхозаветного духа (мое личное конечно мнение).

У мусульман все же не так.
иудей, который вполне иудей, должен из иудаизма искать именно Христа

Чин како подобает приимати приходящих от жидов к Правей Христианстей вере
Ссылка устарела (администратор)

спасибо, посмотрю.
сами же посмотрите в дневнике о. Константина Пархоменко статьи иудаизм и христианство
Мы всегда к ним относились, как к избранному народу, как к источнику истинного знания не перешедшего за границы источника.

Если профанно. Человек школу закончил, но не пошел в институт, хотя имел к этому более способностей, чем иные. А нас экстерном перевели

посмотрел.
направлено на реалии того времени
что и сейчас так принимают со всеми левиафанами и крокодилами?
я очень сильно полагаю что половина иудеев принимаемых таким образом ответят - отрекаюсь, а что это такое?
то что в самом иудаизме после "се, оставляется дом ваш пуст" наплодилось чего только никто не отрицает

тем не менее, где требование отречься от поклонения их богу, сиречь бесу.
обычное такое принятие из ереси, причем большинство отречений от каких-то наслоений, которые не пойми есть в иудаизме или же нет на данный момент

вот мы в крещении отрицаемся сатаны и всех дел его
значит ли это что мы до этого молились сатане

вот из обоих чинов вижу, что для писавшего их и те и другие - закоснелые еретики, но не дьяволопоклонники

 

[*Михаил*]

Мы всегда к ним относились, как к избранному народу, как к источнику истинного знания не перешедшего за границы источника.

Избранным народом они были лишь до Христа, теперь избранный народ Божий, это православные христиане. Конечно Господь ради своего обещания спасет последнее поколение иудеев, но спасение заключается в том, что они станут христианами как и мы.

 

[Григорий Буевич]

И это говорит что они молятся бесам?

 

[*Михаил*]

но не дьяволопоклонники

"Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.

Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;

а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире." (1Иоан. 4:1-3)

 

[Сергей Калайда]

тем не менее, где требование отречься от поклонения их богу, сиречь бесу.
обычное такое принятие из ереси, причем большинство отречений от каких-то наслоений, которые не пойми есть в иудаизме или же нет на данный момент

Есть.Только со смертью Иисуса Христа пророчества Ветхого Завета о Мессии были исполнены.Замечу Крестной Смертью.
В иудаизме Иисус Христос не признаётся Мессией.Неужели и это уже не важно.Неужели разницы нет,неужели это не может являться бесовской прелестью.Неужели исповедуя Христа Богом,мы не указываем на происхождение,на источник обратного мнения о Нем.
Если для Вас И.Златуст не в авторитете,то какой смысл в беседе,где для любого православного человека ответ очевиден.Неужели верить католикам которые уже начали утверждать,что Ииуда мессионер Христа,а "Кровь Его на наших детях"-означает Евхаристическое причастие и отпущение грехов.
Речь патриарха Алексия II,произнесенная в синагоге(!) и сегодня вызывет недоумения Григорий.

 

[*Михаил*]

И это говорит что они молятся бесам?

Ответ в моем предыдущем посте.

 

[Григорий Буевич]

"Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.

Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;

а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире." (1Иоан. 4:1-3)

Различать духов следует именно так
Откуда из сего следует, что иудей молится бесу?