Кто такие атеисты?

[Дорин Сергей Николаевич]

Во-первых, Цельс не был непосредственным свидетелем, а только оппонентом христиан, во-вторых, он рассматривал Иисуса именно как историческую личность и при этом скептически относился к заявлениям о Его божественной природе. Мы все знаем, что Александр Македонский - это реальная историческая личность, но нам хватает здравого смысла критически относиться к тому, что при жизни его почитали богом.

Итак, уже хорошо, что Христа Вы считаете реальным. Многие сомневаются. А что, если я Вам скажу, что все что Вы знаете об античности, ретранслировано ранними христианскими апологетами (философами христианства) и о Божественности Христа и о Троичности мы знаем в несколько раз больше, чем Вы знаете об античности из прямых источников....)

P.S. Заметьте, Цельс спорит с христианами о Его Божественной Природе. Следствие, во втором веке никто не сомневается в историчности Христа, а мейнстрим христианства исповедует Его Богом, именно на это нацелена его критика.

В Библии Земля описывается скорее плоской чем шарообразной. Древние евреи взяли эту картину мира по большей части у вавилонян, считавших Землю плоской. Эта тема уже набила оскомину и подробно разобрана: ...

Хорошо что Вы не заявили, что христиане исповедуют плоскую землю. А то заставил бы Вас привести хоть одно свидетельство из апологетов раннего христианства, у кого такое есть.

 

[Дмитрий 2/3]

Теперь вот на коллайдере научно доказали,что на сверх скоростях,частицы исчезают в никуда.Удивительнеое окрытие,сколько средств потрачено,чтобы прийти к тому,что известно любому мало-мальски образованному верующему человеку.

Ну, во-первых, знаете поговорку: все мы сильны задним умом (особенно в деле интерпретации "туманных" текстов) - странно, что любой мало-мальски верующий человек до открытий современной физики ничего не говорил об "исчезающих и появляющихся на сверхскоростях частицах"

А во-вторых, что же это получается? - современные физики освоили одну из способностей Бога - уничтожать и творить материю из ничего? Или всё же такие эксцессы в коллайдере происходят по физическим законам?

PS А про Дарвина и Моисея - я Вас не понял, это Вы к чему?

Итак, уже хорошо, что Христа Вы считаете реальным. Многие сомневаются. А что, если я Вам скажу, что все что Вы знаете об античности, ретранслировано ранними христианскими апологетами (философами христианства) и о Божественности Христа и о Троичности мы знаем в несколько раз больше, чем Вы знаете об античности из прямых источников....)

P.S. Заметьте, Цельс спорит с христианами о Его Божественной Природе. Следствие, во втором веке никто не сомневается в историчности Христа, а мейнстрим христианства исповедует Его Богом, именно на это нацелена его критика.

Я не говорил, что считаю Иисуса реальным В этом вопросе есть аргументы и за мифологичность Иисуса и в подтверждение Его историчности. Я склоняются больше ко второй точке зрения - скорее всего такой человек был, и проповедовал во времена Понятия Пилата, и был казнён тогда же. А про божественную Его природу, про чудеса и сверхъестественные события, связанные с Его жизнью, с научной точки зрения достоверных сведений нет. Поэтому и есть повод для скептицизма. И ничего "безумного" в атеизме и неверии нет, как некоторые полагают. Всё дело в отсутствии неоспоримых фактов, а не в личных предпочтениях или склонности атеистов к греховным порокам...

... А что, если я Вам скажу, что все что Вы знаете об античности, ретранслировано ранними христианскими апологетами (философами христианства) и о Божественности Христа и о Троичности мы знаем в несколько раз больше, чем Вы знаете об античности из прямых источников....)

И что? Спасибо, конечно, Византии, затем арабами, а потом и латинян, что хоть что-то сохранили до наших дней из огромного античного наследия, не всё уничтожили и искаверкали...

Хорошо что Вы не заявили, что христиане исповедуют плоскую землю. А то заставил бы Вас привести хоть одно свидетельство из апологетов раннего христианства, у кого такое есть.

Не мудрено, Римская империя 1-3 веков н.э. была хранительницей эллинской науки. И пока было живо дело Клавдия Птолемея, любой образованный человек в пределах ойкумены знал, что Земля шарообразная. А вот в мрачные Средние века не всё так хорошо с этим вопросом обстояло даже среди относительно образованных людей - монахов, я уж молчу про простолюдинов.

 

[Сергей Калайда]

Ну, во-первых, знаете поговорку: все мы сильны задним умом (особенно в деле интерпретации "туманных" текстов) - странно, что любой мало-мальски верующий человек до открытий современной физики ничего не говорил об "исчезающих и появляющихся на сверхскоростях частицах"

А во-вторых, что же это получается? - современные физики освоили одну из способностей Бога - уничтожать и творить материю из ничего? Или всё же такие эксцессы в коллайдере происходят по физическим законам?

PS А про Дарвина и Моисея - я Вас не понял, это Вы к чему?

Немного не о том.Ничего,( из ничего),приобрело научное значение как аргумент.Улавливаете специфику?Наука приблизилась к духовному,метафизическому.А уж как обозначить невидимое-увы уже мало значимо.Атом или кварк или еще как,какая разница.
Про Дарвина и Моисея то же самое.Научная теория происхождения видов,возникла намного позже Откровения данного Моисею.
Как аргумент научного хар-ра,она животный мир,низвела от одухотворенности,к борьбе за существование,изменив понятие Образ Божий,к психике медицинского характера.
Но намного раньше,той же психике даны были в Откровении такие знания,такого масштаба,что ни одной супер эволюционной обезьяне и в голову не пришло.И современная наука находит подтверждения знаний данных Моисею.Но вопрос когда он их получил,и когда наука только приблизилась к этому.

Не мудрено, Римская империя 1-3 веков н.э. была хранительницей эллинской науки. И пока было живо дело Клавдия Птолемея, любой образованный человек в пределах ойкумены знал, что Земля шарообразная. А вот в мрачные Средние века не всё так хорошо с этим вопросом обстояло даже среди относительно образованных людей - монахов, я уж молчу про простолюдинов.

Эта Ваша фраза,полностью опровергает теорию эволюции.Были умнее-потом отупели.Как же так?

 

[Дмитрий 2/3]

Но намного раньше,той же психике даны были в Откровении такие знания,такого масштаба,что ни одной супер эволюционной обезьяне и в голову не пришло.И современная наука находит подтверждения знаний данных Моисею.Но вопрос когда он их получил,и когда наука только приблизилась к этому.

Не понял, Сергей, о каких таких знаниях идёт речь, ну да ладно...

Эта Ваша фраза,полностью опровергает теорию эволюции.Были умнее-потом отупели.Как же так?.

Во-первых, биологическая эволюция не одно и тоже, что эволюция социальная. Во-вторых, эволюция биологическая не всегда ведёт к усложнению организмов и развитию разума (к тому есть множество примеров, но не для этой темы). В-третьих, не кажется ли Вам, что мы сейчас тоже стоим на пороге своеобразного "средневековья", когда наука сильно опережает возможности отдельного человека вместить в себя все её достижения, хотя бы на базовом уровне? Не отсюда ли столько скепсиса, со стороны некоторых думающих людей, к научному взгляду на окружающий мир, и желание подменить сложную и объективную картинку на более простую и цельную, но менее обоснованную?

Но намного раньше,той же психике даны были в Откровении такие знания

Сергей, давно хотел спросить, а у Вас был в жизни атеистический период или период когда Ваша вера была сильно неустойчивой и Вы испытывали сомнения по поводу существования Бога, или Вы всегда были верующим?

 

[Сергей Калайда]

Сергей, давно хотел спросить, а у Вас был в жизни атеистический период или период когда Ваша вера была сильно неустойчивой и Вы испытывали сомнения по поводу существования Бога, или Вы всегда были верующим?

Это очень простой вопрос.Ответ однозначный-всегда.Меня из-за нательного крестика не приняли в октябряты,вернее приняли потом исключили,с пионерией также,а комсомол мне угрожал в виде директора школы,что могу и не сдать выпускные экзамены.
С учетом того,что мама у меня была секретарем парт.организации,у нас с ней был перманентный конфликт на религиозной почве.
Так что доступ к секретным материалам атеистической идеологии,как нужно отвечать на каверзные вопросы,был для меня открытым.
В конце своей жизни мама начала посещать церковь,службы и так далее.Тут уже я консультировал её,в меру своих знаний и возможностей.

 

[р.Б. Андрей]

В-третьих, не кажется ли Вам, что мы сейчас тоже стоим на пороге своеобразного "средневековья", когда наука сильно опережает возможности отдельного человека вместить в себя все её достижения, хотя бы на базовом уровне? Не отсюда ли столько скепсиса, со стороны некоторых думающих людей, к научному взгляду на окружающий мир, и желание подменить сложную и объективную картинку на более простую и цельную, но менее обоснованную

А какие достижения науки, которые опережают возможности человека вы видите?
Наоборот, возможности человека используется мизерно мало, а вместо того, чтобы использовать их и развивать, наука творит "костыли" для человека, которые только отупляют и тормозят развитие этих возможностей.
Разве не так?
Сегодняшний человек, уже не утруждает себя познанием, он почти разучился писать сам ( больше печатает), читать тоже постепенно отучается, переходя на прослушивание. А если и читает, то вкратце, сводя все к комиксному просмотру. Прогуглю, - вот теперь основное познание, заменяющее весь спектр инструментов, заложенных в человеке Богом. А в чем же научный взгляд, думающих людей ( атеистов)?
Они стали еще более зависимы от своей научной веры; более, нежели христиане от веры в Бога. Потому как, христиане живут в Боге, который Есть начало всего и Который раскрывает все тайны мироздания постепенно, в меру умственного возрастания и понимания человеком, сути творения. Бог открывает нам Хранилища Своего Разума, по нашим возможностям и в Нем мы становимся свободными, а наука же, наоборот, как вы говорите, - она опережает возможности.
Так кто тут больше верующий?
Атеист, который верит в неведомое и опирается на сомнительное или христианин - видящий осуществление ОЖИДАЕМОГО и уверенного в невидимом?
Мировоззрение атеиста, строится сегодня на полном доверии к напечатанному в науке. Причем, зачастую данные спорные или притянутые за уши. Позже, наука может изменить свои выводы, как это случалось довольно много раз. Взять к примеру теорию зарождения из грязи, к которой приложил и наш русский ученый Опарин, далее следует такая же абсурдная идея Дарвина, которая до сих пор будоражит умы. Тория Относительности и квантовые механика , вступают друг с другом в конфликт. В астрономии и вообще, все меняется из года в год. Теперь вот еще новую игрушку запустили: коллайдер. Ищут теперь бозон Хиггса и бояться: как бы все не рухнуло в тар тарары ....
И во все это свято верят атеисты!?
Эта ли картинка - объективная? Сложная - да. А вот про объективность говорить пока рано. Все идет и все меняется и все это лишь томление духа.

 

[Дорин Сергей Николаевич]

Не мудрено, Римская империя 1-3 веков н.э. была хранительницей эллинской науки. И пока было живо дело Клавдия Птолемея, любой образованный человек в пределах ойкумены знал, что Земля шарообразная. А вот в мрачные Средние века не всё так хорошо с этим вопросом обстояло даже среди относительно образованных людей - монахов, я уж молчу про простолюдинов.

А вот здесь Вы заблуждаетесь, апологеты первых веков христианства говорят и ретранслируют в подтверждение, что лишь пара философов исповедовала круглую землю. Большинство античных философов говорили о плоской земле.

 

[Дмитрий 2/3]

А вот здесь Вы заблуждаетесь, апологеты первых веков христианства говорят и ретранслируют в подтверждение, что лишь пара философов исповедовала круглую землю. Большинство античных философов говорили о плоской земле.

Да как же, Сергей, только пара философов?? А как же пифогорейцы, Платон, Аристотель (с его доказательствами шарообразности Земли), Евдокс Книдский, Архит Тарентский, Эратосфен и Посидоний (определители диаметра Земли). И это только самые известные и авторитетные.

А как же слова Плиния Старшего: "Итак, прежде всего [поставим вопрос] о форме Земли. Здесь решает всеобщее согласие. Весь объем Земли мы без сомнений называем шаром и соответственно признаем у Земли два полюса." Естественная история. кн.II гл.

Шарообразность Земли для ученого мужа Римской империи 1-3 вв н.э. была общеизвестной и основной идеей в отличии от идеи плоской Земли.

 

[Дорин Сергей Николаевич]

Да как же, Сергей, только пара философов?? А как же пифогорейцы, Платон, Аристотель (с его доказательствами шарообразности Земли), Евдокс Книдский, Архит Тарентский, Эратосфен и Посидоний (определители диаметра Земли). И это только самые известные и авторитетные.

А как же слова Плиния Старшего: "Итак, прежде всего [поставим вопрос] о форме Земли. Здесь решает всеобщее согласие. Весь объем Земли мы без сомнений называем шаром и соответственно признаем у Земли два полюса." Естественная история. кн.II гл.

Шарообразность Земли для ученого мужа Римской империи 1-3 вв н.э. была общеизвестной и основной идеей в отличии от идеи плоской Земли.

Лактаций 4 век.... Про круглую землю (шар), заявляет сам Лактаций. )

Лактаций Божественные установления.
Ксенофан самым нелепым образом поверил математикам, утверждавшим, будто круг Луны в восемнадцать раз больше круга земного. К тому же он говорил, что было подобно этому легкомыслию, что внутри полости Луны находится другая Земля, и что там живет другой род людей, подобно тому, как живем мы на этой Земле. 13. Стало быть, те лунные люди должны иметь другую Луну, которая бы давала им ночной свет, как эта Луна дает его нам. И, возможно, этот наш круг земель является Луной для другой Земли. 14. Сенека говорит, что среди стоиков был философ, который размышлял о том, не поместить ли и на Солнце свой народ. Напрасно, конечно, сомневался. Ведь что бы он потерял, если бы поместил туда людей? Впрочем, я думаю, он боялся того, что, если бы люди погибли там от чрезмерного жара, стали бы говорить, что это он виновник такого бедствия.

Лактаций Божественные установления.
24.1. А что сказать о тех, кто полагают, будто существуют противоположные нам антиподы? Неужели они говорят не вздор? Есть ли какой‑нибудь такой же глупец, который бы стал думать, что существуют люди, Чьи ступни были бы выше головы? Или что где‑то висит то, что у нас, наоборот, лежит? Что травы и деревья растут, обратившись вниз? Что там дожди, снег, град идут снизу вверх? И кто удивится, что среди чудес света называют висячие сады, после того как философы сделали висячими и поля, и моря, и города, и горы? Нам следует открыть происхождение подобного заблуждения. 2. В самом деле, философы постоянно заблуждаются именно по одной и той же причине. Ведь когда они, плененные правдоподобием, за основу принимают что‑то ложное, они необходимо принимают и то, что из ложного следует. Так они открыли множество нелепостей, ибо необходимо ложным является то, что основано на ложных посылках. 3. Поскольку же они считают свои посылки верными, то не рассматривают то, что из них следует, а защищаютвсеми способами, в то время как по выводам должны бы судить, лежала ли в основе их ложная или правильная посылка. Итак, что привело тех философов к антиподам?
4. Эти философы видели движение звезд, перемещающихся [с востока] на запад, и что Солнце и Луна садятся в той же части [света], а восходят в другой. 5. Поскольку они; не видели, ни какой принцип лежит в движении светил, ни каким об–i разом те возвращаются с запада на восток, а само небо представляли (закругляющимся со всех сторон, ибо так кажется из‑за необычайной его ширины, то полагали, что мир круглый, как мяч, а из движения звезд выводили, что небо вращается. Так звезды и Солнце, когда заходят, самим круговращением мира возвращаются на восток. 6. Они даже создавали медные круги, как бы уподобляющиеся миру, и делали на них некие необыкновенные выпуклые изображения, которые, как они говорили, являются звездами. 7. Эта шарообразность мира приводит философов к тому, что Земля должна находиться внутри j его. Если это так, то и сама Земля должна бы иметь форму шара. Ибо не может не быть шарообразным то, что является заключенным внутри шара. 8. Если же Земля шарообразна, то необходимо, чтобы со всех сторон неба она имела один и тот же вид, т. е. везде бы возвышались горы, простирались бы поля и шумели моря. 9. Если бы это было так, то это приводило бы к выводу о том, что не может быть ни одной части земли, где не обитали бы люди и прочие животные.

Мефодий Олимпийский. Пир десяти дев или о девстве.
И так еще скажем посильно об этом, и прежде всего обнаружим обольщение хвалящихся тем, будто они одни знают, каким образом устроен мир, по предположениям Египтян и Халдеев. Они утверждают, что окружность мира подобна выпуклостям как бы обделанного шара, в котором земля занимает место центра и средоточия. Так как эта окружность, говорят они, шарообразна, то при равных расстояниях одинаковых частей, в средине вселенной необходимо должна находиться земля, около которой, как происшедшей прежде всего, вращается небо. Ибо, если окружность составилась из средоточия и центра (без центра невозможно описать круга и самый круг невозможен без центра); то не следует ли, говорят они, что прежде всего образовалась земля и ее хаос и бездна?

Про Аристотеля. По мнению Немесия речь не о круглой земле. )

Немесий Эмесский. О природе человека. Глава 5
Аристотель, не желая согласиться, что небо состоит из четырех стихий, вводит еще пятое тело — эфирное (лат. coeleste) и круговращательное (κυκλοφορικόν); круговращательным он называет это тело потому, что оно совершает круговое движение около земли. Платон же решительно заявляет, что небо состоит из огня и земли; он так говорит: "происшедшее необходимо должно быть телообразным, видимым и осязаемым; но без огня ничто никогда не может быть видимым; осязаемым ничто не может быть без некоторой плотности, а плотным — без земли: отсюда ясно, что Бог составил мировое тело из огня и земли.

В общем по совокупности прочтения 1-4 века, когда апологеты ретранслируют античных философов, я не встречаю ярко выраженных описаний шарообразности земли. )
Может Вы приведете из античных философов выдержки о круглой земле?

А как же слова Плиния Старшего: "Итак, прежде всего [поставим вопрос] о форме Земли. Здесь решает всеобщее согласие. Весь объем Земли мы без сомнений называем шаром и соответственно признаем у Земли два полюса." Естественная история. кн.II гл.

Приведем полный отрывок

Итак, прежде всего [поставим вопрос] о форме Земли. Здесь решает всеобщее согласие. Весь объем Земли мы без сомнений называем шаром и соответственно признаем у Земли два полюса. Притом это не форма абсолютного шара, если учесть, что в одних местах огромные горы, в других плоские равнины; но если мысленно представить себе ее в целом и соединить концы охватывающих линий [меридианов], то и получится эта фигура — совершенный шар. К признанию [такой фигуры у Земли] принуждает и сам смысл природы вещей [ipsa rerum naturae cogit ratio], но не по тем причинам, которые мы приводили в связи с небом. Ведь у неба его выпуклость (а внутри себя, стороной, обращенной к Земле, она образует полость) всеми своими частями опирается на ее, то есть Земли, ось; а Земля, будучи твердой и густой массой, поднимается как бы вздутая, выдаваясь вовне, к небу. Оно обращено к своему центру, а Земля выдается из центра, сгущая свою огромную массу в шар под действием непрестанного вращения неба вокруг нее [Земли].

Вам не кажется, что это далековато от понимания вращения земли вокруг солнца........ Когда вокруг круглой земли, вращается круглое небо, по которому крутится солнце и луна и звезды.... ) И да, аналогичное идёт у Лактация, цитирую в предыдущем сообщении.

В продолжение
Плиний Старший. Книга II

Так из взаимопереплетения различных начал рождается связь. Тяжелое препятствует легкому улететь и наоборот, легкое, стремясь подняться, не дает тяжелому распасться. Так равные, но направленные в противоположные стороны [устремления] остаются каждое на своем месте, понуждаемые к тому коловращением самого космоса. А тот всегда в движении, всегда возвращается сам в себя, причем Земля — его как целого основание и центр. Она подвешена на той же оси, что и он, удерживая на себе в равновесии все, от чего зависит [это равновесие]. Итак, Земля — это единственное, что недвижно посреди вращающегося вокруг нее космоса. Земля одновременно и взаимодействует со всеми его [частями], и служит для них опорой.
Между Землей и небом расположены семь светил, отделенных друг от друга определенными промежутками и опирающихся на одну и ту же воздушную стихию. Из-за особенностей их движения мы называем их блуждающими, хотя они движутся на меньшем [пространстве], чем все прочие. В центре этой [семерицы] движется Солнце, величайшее из светил по своим размерам и мощи. Оно управляет не только временами года и климатами стран, но и самими звездами и небесами.

 

[Дмитрий 2/3]

Вам не кажется, что это далековато от понимания вращения земли вокруг солнца........ Когда вокруг круглой земли, вращается круглое небо, по которому крутится солнце и луна и звезды.... ) И да, аналогичное идёт у Лактация, цитирую в предыдущем сообщении.

Сергей, вопрос же был по форме Земли, а не в том находится ли она в центре мироздания или обращается вокруг Солнца. Плиний указывает, что, на момент его жизни в 1 в. н.э., общепринятой была теория шарообразной Земли. Кстати, Плиний дальше подчёркивает разницу между взглядами учёных мужей и остальными интересующимися:

"Ученые жарко спорят с неучеными, живут ли люди на Земле повсеместно: ведь если да, то они стоят на ее противоположных сторонах ногами друг к другу115, а над головами у них во всех случаях небесный полюс, ноги же их аналогичным образом обращены к центру Земли; неученые спрашивают, почему те, которые напротив нас, не падают с Земли, хотя тут же встает вопрос, как же они не удивляются, почему мы сами не падаем. Между прочим, может возникнуть и мысль, как будто приемлемая и для необразованного большинства: не представляет ли Земля глыбу неправильной формы, что-нибудь в виде сосновой шишки, а люди на ней живут все же со всех сторон." ...

"Но больше всего в упомянутом споре необразованные люди возражают против того, что вода тоже должна будет принять, [с позиции их противников, шаровидную] двухполюсную форму" - Плиний Старший "

"По той же причине с [палубы] корабля не удается заметить землю, видимую с корабельных мачт. Если привязать на верхушку мачты какой-нибудь блестящий предмет, то по мере того, как корабль удаляется, этот предмет понемногу кажется опускающимся все ниже и наконец, исчезает. Наконец, в виде какой иной фигуры, [кроме шара], может быть связным в себе океан и не разлиться в пространстве (atque non decideret), раз его кнаружи от его границ ничто не сдерживает?"

Естественная история." кн.II гл.65

Про Аристотеля. По мнению Немесия речь не о круглой земле. )

Доказательствам шарообразности Земли посвящены главы 13 и 14 трактата Аристотеля "О небе", вот одна из характерных цитат:

"Таким образом, если Земля возникла, то она должна была возникнуть указанным образом, откуда ясно, is что она возникла в форме шара. Если же она не возникла и вечно остается неподвижной, то должна быть такой же, какой бы она изначально возникла, если бы у нее было возникновение. (Форма Земли должна быть шарообразной не только на этом основании, но и потому, что все тяжелые [тела] падают под равными углами [к касательной], а не параллельно друг другу, что естественно, [если они движутся] к шарообразному по своей природе [телу].) Земля, стало быть, либо [действительно] шарообразна, либо по крайней мере по своей природе шарообразна. Но всякую [вещь] надо считать такой, какой она стремится быть по своей природе и какова она воистину, а не такой, какова она по принуждению и вопреки своей природе.

Кроме того, [шарообразность Земли] доказывается чувственным опытом. Во-первых, не будь это так, затмения луны не являли бы собой сегментов такой формы. Факт тот, что в месячных фазах терминатор принимает всевозможные формы (он бывает и прямым, и выпуклым с обеих сторон, и вогнутым), а в затмениях терминирующая линия всегда дугообразна. Следовательно, раз Луна затмевается потому, что ее заслоняет Земля, то причина [такой] формы – округлость Земли, и Земля шарообразна.

Во-вторых, наблюдение звезд с очевидностью доказывает не только то, что Земля круглая, но и то, что она небольшого размера. Стоит нам немного переместиться к югу или к северу, как горизонт явственно становится другим: картина звездного неба над головой значительно меняется и при переезде на север или на юг видны не одни и те же звезды. Так, некоторые звезды, видимые в Египте и в районе Кипра, не видны в 5 северных странах, а звезды, которые в северных странах видны постоянно, в указанных областях заходят. Таким образом, из этого ясно не только то, что Земля круглой формы, но и то, что она небольшой шар: иначе мы не замечали бы [указанных изменений] столь быстро в результате столь незначительного перемещения.

Поэтому те, кто полагают, что область Геракловых столпов соприкасается с областью Индии и что в этом смысле океан един, думается, придерживаются не таких уж невероятных воззрений. В доказательство своих слов они, между прочим, ссылаются на слонов, род которых обитает в обеих этих окраинных областях: оконечности [ойкумены] потому, мол, имеют этот [общий] признак, что соприкасаются между собой.

И наконец, те математики, которые берутся вычислять величину [земной] окружности, говорят, что она составляет около четырехсот тысяч [стадиев].

Судя по этому, тело Земли должно быть не только шарообразным, но и небольшим по сравнению с величиной других звезд."

В общем по совокупности прочтения 1-4 века, когда апологеты ретранслируют античных философов, я не встречаю ярко выраженных описаний шарообразности земли. )
Может Вы приведете из античных философов выдержки о круглой земле?

Мне импонирует, Сергей, Ваш основательный подход к этой интересной теме, с удовольствием продолжил бы с Вами дискуссию по этому вопросу, но боюсь мы сильно отклонились от топика и весь наш труд, Ваши и мои посты, могут быть попросту удалены модераторами. Поэтому скажу в заключение коротко свою мысль: в Ветхом Завете естественнонаучные данные отражают состояние астрономических знаний народов с которыми соприкасались евреи в первой половине I-го тысячелетия до н.э., когда и формировались книги ВЗ. А знания этих народов (вавилонян, египтян и проч.) склонялись в сторону идеи Плоской Земли. Всё поменялось с развитием эллинской науки, когда были приведены доказательства шарообразности Земли и рассчитан точный её размер! Эти знания развивались и дополнялись вплоть до Клавдия Птолемея, и не удивительно, что первые христианские апологеты, находясь ещё в сфере влияния эллинистической культуры, так же поддерживали эту теорию, и старались интерпретировать слова ВЗ под новые знания. Но с закатом эллинской культуры, с консервацией её в монастырях, с потерей множества научных трудов, к Средним Векам, идея плоской Земли, стала приобретать прежнюю популярность (см. к примеру взгляды на форму Земли Косьмы Индикоплова).

 

[Дорин Сергей Николаевич]

Дмитрий, как было хорошо 2000 лет назад, как стало "плохо" с 700 года н.э. по 1500, пошёл "просвет" с 1700 по 2000, сейчас так же "светло", как 2000 лет назад. А смерть как "косит" человеческую природу в неизвестность и "косит" и нет ответов для неверующих от ушедших и вообще.... Ничего не изменилось в человеческой природе (болезни, войны, голод, бедность, печаль, скорбь, радости, мимолётные удовольствия, надежды и т.д.).

 

[Сергей Калайда]

Пифогорейцы, Платон, Аристотель, Евдокс Книдский, Архит Тарентский, Эратосфен и Посидоний.

Дмитрий,кто эти люди?
Милосердные ближние?
-"Мы не можем себе представить, как звучали слова «Земля круглая», когда все думали, что она плоская."(Г.Честертон)

 

[Дмитрий 2/3]

Дмитрий, как было хорошо 2000 лет назад, как стало "плохо" с 700 года н.э. по 1500, пошёл "просвет" с 1700 по 2000, сейчас так же "светло", как 2000 лет назад. А смерть как "косит" человеческую природу в неизвестность и "косит" и нет ответов для неверующих от ушедших и вообще.... Ничего не изменилось в человеческой природе (болезни, войны, голод, бедность, печаль, скорбь, радости, мимолётные удовольствия, надежды и т.д.).

Прекрасно понимаю Вашу иронию, Сергей, она во многом оправданна, и отчасти я её разделяю... Но хочу сделать несколько уточнений, что бы показать, как мне видится историческая перспектива и ретроспектива нашего вида.


Являясь сторонником биологической эволюции, я прекрасно понимаю, что наша "природа" немногим отлична от обезьяньей. Те биологические различия, которые позволили человеку так оторваться от сородичей по эволюционной гонке, не так уж велики. Но они дали нам принципиальную возможность превзойти во многом свою биологическую природу и выйти за рамки уготованной нам экологической ниши.

Благодаря возможности использовать язык для обмена и накопления информации, и благодаря способности заражать друг друга разными идеями, будь то религиозными, политическими, экономическими и прочь., наш вид получил возможность объединяться в более крупные сообщества нежели нам позволяла природа. Наши ближайшие сородичи - шимпанзе и вымершие виды homo - жили небольшими группами по 20-40 особей. В таких сообществах каждый его член лично знаком со всеми другими сородичами. Группа выстраивается во внутреннюю иерархию под влиянием простых, но действенных законов. Современные шимпанзе так и живут. Все кто вне этой группы - чужие, и отношение к ним совсем иное нежели, чем к своим.

Люди смогли объединиться в более крупные группы - общины в несколько сот человек, племена, нации и империи. В таких больших группах нет возможности знать всем друг друга лично, а соответственно и наши природные, отточенные эволюционно, способы взаимодействия между собой, дают существенный сбой. Вот для того, что бы мы могли приемлемо сосуществовать в таких крупных и не характерных нам от природы сообществах, люди и придумывают всё новые и новые идеи (религиозные, политические, экономические и проч.).

Охотникам-собирателям, жившим небольшими группами не обязательно иметь сложный религиозный культ или идеологию (имеются примеры изолированных групп индейцев амазонской сельвы, не имеющих религиозных представлений), каждый член сообщества участвует наравне с другими в жизни сообщества. Поощрение хорошего поведения (полезное группе) и наказание за плохое, регулируется природным чувством справедливости, вполне присущим всем высшим млекопитающим (слонам, обезьянам, дельфинам). Но в более крупных группах полагаться на биологические механизмы не получится - обязательно расплодятся воры, паразиты, блат, проституция (да-да, в обезьяньем сообществе это вполне нормальное явление), деление на своих и чужих, а соответственно и войны (как и между обезьяньими сообществами).

И мы это всё видим на протяжении всей письменной истории среди людей! Так может возникнуть резонный вопрос, если мы за многие тысячелетия никак не можем избавиться от войн, общественной несправедливости, разных форм эксплуатации людей друг друга, то может и не столь действенны эти идеи, призванные избавить нас от этих пороков и проблем? Ответ, мне кажется, не может быть категоричным. Порой ясно видно, что история ходит кругами, но каждый виток её поднимает нас на новый уровень!

Войны? Они ведутся и в XXI веке, но их стало меньше и уровень насилия в общем на планете, а особенно в развитых странах, сильно снизился. В сообществах охотников-собирателей доля людей умерших насильственной смертью доходила до 30%. В современном обществе этот показатель составляет в среднем несколько процентов, а в развитых странах доходит до долей процента! Вы можете не поверить этому, но есть соответствующие исследования (для примера хорошая лекция: www.youtube.com/watch?v=RQ_0HvOCcms ).

Голод? В "среднем по больнице" он почти побеждён. Траты на диеты в развитых странах превышают сумму необходимую для полной ликвидации голода в отсталых государствах! Никогда ещё со времён аграрной революции человек не жил так сыто!

Болезни? Ещё 200-300 лет назад средняя продолжительность жизни была 25-30 лет (с учётом детской смертности)! Люди массово умирали от инфекций. Не было наркоза, асептики и антисептики, антибиотиков, нормальной диагностики. Да, неизлечимые болезни остаются, но надо учитывать, что до некоторых болезней старости люди попросту раньше не доживали! Всем критикам современной медицины предлагаю мысленно припомнить свои болячки от которых они бы точно умерли без должной помощи в Средние века.

Развлечения? Тут и сравнивать нечего: уж лучше футбол и всякие ток-шоу, чем гладиаторские бои и аутодафе, которые всегда собирали толпы охочего до зрелища народа. Люди, благодаря цивилизации, надстроившейся над природными инстинкта и их обезьяньей биологией, которая никуда не делась, становятся терпимее, добрее друг к другу. И эта надстройка очень тонка и хрупка, её надо трепетно беречь! Вспоминается сюжет одной замечательной книги - "Повелитель мух" Вильяма Голдинга - в котором группа английских подростков от 6 до 14 лет осталась без взрослых (читай без сдерживающих факторов цивилизации) на необитаемом острове. Как всё здорово начиналось - приключения без опеки взрослых. И чем всё закончилось – убийствами и дикарством!

Так что общество без идеологии никак не может обойтись. Правда, с переходом цивилизации на новый, более сложный уровень, усложняется и меняется идеология, обслуживающая её. Да, скорби, надежды, печали и радости никуда не делись, но с объективной точки зрения жить стало проще и комфортнее... с объективной!

Но человек - существо, меряющее всё субъективно. И миллионер, которому не хватает на яхту, может себя чувствовать несчастнее, чем работяга, получивший прибавку к з/п, что позволит теперь ему накопить на поездку к морю с семьёй. Биология в нас многое решает. И общая удовлетворённость жизнью и отношение к проблемам очень сильно зависит от особенностей гормональной системы того или иного человека. Уровень выработки эндорфина, серотонина, дофамина прямо влияет на уровень субъективного ощущения счастья. И человек с низким потенциалом гормональной системы никогда не будет эйфорично и надолго радостным, какие бы на него ни свалились удачи! А если учесть, что уровень гормонов не заменяет смысла человеческой жизни, то и любые комфортные условия и любые развлечения сами по себе не способны сделать человека стабильно счастливым. В этом-то наша биологическая природа нас и подводит. Жизнь меняется к лучшему – растут и ожидания, а так как ожидания частенько опережают возможности, то и счастье часто оказывается где-то постоянно у горизонта. Вот с этим и пытаются по-разному помочь справиться разные религии и идеологии в том числе и коммунизм, либерализм и прочий -изм.


Вопрос, а стоит ли тогда идти вперёд или лучше довольствоваться имеющимся, а может сделать шаг назад и вернуться в так называемые «золотые» времена? Разные общества в разные периоды времени отвечали на этот вопрос по-разному. Но как бы они не отвечали, вагоны идут за паровозом, а не наоборот. Если ты не будешь идти вперёд, тебя обойдут, или подтолкнут, или раздавят. И этому есть множество примеров. Китай – мировой лидер в науке, производстве, технологиях к первой половине 15 века н.э. – во второй половине того же века решил остановиться в развитии и разобраться с тем, что имел. Итог: «опиумные войны» в 19 веке и потеря суверенитета. Независимость и лидерство Китай возвращал потом большой кровью. Вот каков урок консервирующих общественное развитие идеологий!


Так что прогресс, на мой взгляд, не остановим и необходим. Сделает ли он человечество более счастливым – возможно нет, но жизнь будет комфортнее и возможностей оглядеться вокруг будет больше. Тем более, что не за горами революция в медицине, которая позволит людям жить гораздо дольше и эффективнее. И какие психологические и социальные изменения это повлечёт – предугадать сложно.


PS Хотя есть серьёзные основания полагать, что мы таки создадим себе нового бога, в реальности которого сомневаться уже не придётся… А вот нужны ли мы будем ему как биологический вид – вопрос открытый!

 

[Дмитрий 2/3]

Дмитрий,кто эти люди?
Милосердные ближние?
-"Мы не можем себе представить, как звучали слова «Земля круглая», когда все думали, что она плоская."(Г.Честертон)

Наверное, как глас вопиющего в пустыне...

 

[Сергей Калайда]

Прекрасно понимаю Вашу иронию, Сергей, она во многом оправданна, и отчасти я её разделяю... Но хочу сделать несколько уточнений, что бы показать, как мне видится историческая перспектива и ретроспектива нашего вида.


Являясь сторонником биологической эволюции, я прекрасно понимаю, что наша "природа" немногим отлична от обезьяньей. Те биологические различия, которые позволили человеку так оторваться от сородичей по эволюционной гонке, не так уж велики. Но они дали нам принципиальную возможность превзойти во многом свою биологическую природу и выйти за рамки уготованной нам экологической ниши.

Благодаря возможности использовать язык для обмена и накопления информации, и благодаря способности заражать друг друга разными идеями, будь то религиозными, политическими, экономическими и прочь., наш вид получил возможность объединяться в более крупные сообщества нежели нам позволяла природа. Наши ближайшие сородичи - шимпанзе и вымершие виды homo - жили небольшими группами по 20-40 особей. В таких сообществах каждый его член лично знаком со всеми другими сородичами. Группа выстраивается во внутреннюю иерархию под влиянием простых, но действенных законов. Современные шимпанзе так и живут. Все кто вне этой группы - чужие, и отношение к ним совсем иное нежели, чем к своим.

Люди смогли объединиться в более крупные группы - общины в несколько сот человек, племена, нации и империи. В таких больших группах нет возможности знать всем друг друга лично, а соответственно и наши природные, отточенные эволюционно, способы взаимодействия между собой, дают существенный сбой. Вот для того, что бы мы могли приемлемо сосуществовать в таких крупных и не характерных нам от природы сообществах, люди и придумывают всё новые и новые идеи (религиозные, политические, экономические и проч.).

Охотникам-собирателям, жившим небольшими группами не обязательно иметь сложный религиозный культ или идеологию (имеются примеры изолированных групп индейцев амазонской сельвы, не имеющих религиозных представлений), каждый член сообщества участвует наравне с другими в жизни сообщества. Поощрение хорошего поведения (полезное группе) и наказание за плохое, регулируется природным чувством справедливости, вполне присущим всем высшим млекопитающим (слонам, обезьянам, дельфинам). Но в более крупных группах полагаться на биологические механизмы не получится - обязательно расплодятся воры, паразиты, блат, проституция (да-да, в обезьяньем сообществе это вполне нормальное явление), деление на своих и чужих, а соответственно и войны (как и между обезьяньими сообществами).

И мы это всё видим на протяжении всей письменной истории среди людей! Так может возникнуть резонный вопрос, если мы за многие тысячелетия никак не можем избавиться от войн, общественной несправедливости, разных форм эксплуатации людей друг друга, то может и не столь действенны эти идеи, призванные избавить нас от этих пороков и проблем? Ответ, мне кажется, не может быть категоричным. Порой ясно видно, что история ходит кругами, но каждый виток её поднимает нас на новый уровень!

Войны? Они ведутся и в XXI веке, но их стало меньше и уровень насилия в общем на планете, а особенно в развитых странах, сильно снизился. В сообществах охотников-собирателей доля людей умерших насильственной смертью доходила до 30%. В современном обществе этот показатель составляет в среднем несколько процентов, а в развитых странах доходит до долей процента! Вы можете не поверить этому, но есть соответствующие исследования (для примера хорошая лекция: www.youtube.com/watch?v=RQ_0HvOCcms ).

Голод? В "среднем по больнице" он почти побеждён. Траты на диеты в развитых странах превышают сумму необходимую для полной ликвидации голода в отсталых государствах! Никогда ещё со времён аграрной революции человек не жил так сыто!

Болезни? Ещё 200-300 лет назад средняя продолжительность жизни была 25-30 лет (с учётом детской смертности)! Люди массово умирали от инфекций. Не было наркоза, асептики и антисептики, антибиотиков, нормальной диагностики. Да, неизлечимые болезни остаются, но надо учитывать, что до некоторых болезней старости люди попросту раньше не доживали! Всем критикам современной медицины предлагаю мысленно припомнить свои болячки от которых они бы точно умерли без должной помощи в Средние века.

Развлечения? Тут и сравнивать нечего: уж лучше футбол и всякие ток-шоу, чем гладиаторские бои и аутодафе, которые всегда собирали толпы охочего до зрелища народа. Люди, благодаря цивилизации, надстроившейся над природными инстинкта и их обезьяньей биологией, которая никуда не делась, становятся терпимее, добрее друг к другу. И эта надстройка очень тонка и хрупка, её надо трепетно беречь! Вспоминается сюжет одной замечательной книги - "Повелитель мух" Вильяма Голдинга - в котором группа английских подростков от 6 до 14 лет осталась без взрослых (читай без сдерживающих факторов цивилизации) на необитаемом острове. Как всё здорово начиналось - приключения без опеки взрослых. И чем всё закончилось – убийствами и дикарством!

Так что общество без идеологии никак не может обойтись. Правда, с переходом цивилизации на новый, более сложный уровень, усложняется и меняется идеология, обслуживающая её. Да, скорби, надежды, печали и радости никуда не делись, но с объективной точки зрения жить стало проще и комфортнее... с объективной!

Но человек - существо, меряющее всё субъективно. И миллионер, которому не хватает на яхту, может себя чувствовать несчастнее, чем работяга, получивший прибавку к з/п, что позволит теперь ему накопить на поездку к морю с семьёй. Биология в нас многое решает. И общая удовлетворённость жизнью и отношение к проблемам очень сильно зависит от особенностей гормональной системы того или иного человека. Уровень выработки эндорфина, серотонина, дофамина прямо влияет на уровень субъективного ощущения счастья. И человек с низким потенциалом гормональной системы никогда не будет эйфорично и надолго радостным, какие бы на него ни свалились удачи! А если учесть, что уровень гормонов не заменяет смысла человеческой жизни, то и любые комфортные условия и любые развлечения сами по себе не способны сделать человека стабильно счастливым. В этом-то наша биологическая природа нас и подводит. Жизнь меняется к лучшему – растут и ожидания, а так как ожидания частенько опережают возможности, то и счастье часто оказывается где-то постоянно у горизонта. Вот с этим и пытаются по-разному помочь справиться разные религии и идеологии в том числе и коммунизм, либерализм и прочий -изм.


Вопрос, а стоит ли тогда идти вперёд или лучше довольствоваться имеющимся, а может сделать шаг назад и вернуться в так называемые «золотые» времена? Разные общества в разные периоды времени отвечали на этот вопрос по-разному. Но как бы они не отвечали, вагоны идут за паровозом, а не наоборот. Если ты не будешь идти вперёд, тебя обойдут, или подтолкнут, или раздавят. И этому есть множество примеров. Китай – мировой лидер в науке, производстве, технологиях к первой половине 15 века н.э. – во второй половине того же века решил остановиться в развитии и разобраться с тем, что имел. Итог: «опиумные войны» в 19 веке и потеря суверенитета. Независимость и лидерство Китай возвращал потом большой кровью. Вот каков урок консервирующих общественное развитие идеологий!


Так что прогресс, на мой взгляд, не остановим и необходим. Сделает ли он человечество более счастливым – возможно нет, но жизнь будет комфортнее и возможностей оглядеться вокруг будет больше. Тем более, что не за горами революция в медицине, которая позволит людям жить гораздо дольше и эффективнее. И какие психологические и социальные изменения это повлечёт – предугадать сложно.


PS Хотя есть серьёзные основания полагать, что мы таки создадим себе нового бога, в реальности которого сомневаться уже не придётся… А вот нужны ли мы будем ему как биологический вид – вопрос открытый!

По основному тексту,могу заметить от себя,когда его читал,вспомнилось высказывание из Евангелия.
"Сатана просил сеять вас как пшеницу."(Лк.22-31)
В принципе те самые законы единства и борьбы противоположностей,переход кол-ва в качество,и конечно же отрицание отрицания.Таким образом выживает сильнейший.
Потом интересна подытоживающая мысль что прогресс необходим,тут понятно не только о выживании в изменяющейся среде идет речь.Но и о том,что уже гомо сапиенс в эво традиции,эту же среду и меняет.Таким образом теория безостановочного процесса,в конце концов должна закоротить,уничтожить в некой точке особь,которая а-не может,б -не хочет.Принудиловка по обстоятельствам одним словом.Вот к чему ведет идея возниконовения разума у обезьяны,через эво процесс.Безнравственность по отношению к немощным,хромым и убогим.

По P.S.
Новый бог,в ощутимой научной реальности.

Смотрите,этой мыслью Вы утверждаете два постулата.
Первый все таки у вас атеистов бог есть,второе необходима смена декораций.Ну кудаж вы своего старого бога подеваете?
Т.есть будет некое новое,научное,доступное эво пониманию предложение,в котором даны или будут заложены принципы метафизического бытия.
А ведь это уже было.Вавилонская башня.Люди делали себе Имя.И это предложение и объединяло и опьяняло участников процесса.Но далее осторожно Вы выкладываете размышление о том,что вот в такой форме биологического вида как тупикового или достигшего своего пика в развитии,(читайте как Вам нравится),придется отказаться.Новый бог может потребовать жертвы себе,и форма общения с ним будет этому залог.
Отсюда вы ниспадете в тривиальное язычество,с явными рукотворными научно обоснованными свойствами материи как то,камень,дерево ,бронза,холст и т.д.Придавая рукодельному ложное метафизическое значение,вводя всех в том числе и себя ,в мистерии грубого гностического толка.Замечу Вам,это все пока еще в теле.Если же все выше сказанное будет предлагаться через участие в посмертном опыте,то увы,это будет самым что ни наесть тривиальным суицидом,со всеми вытекающими последствиями,загробной жизни.
Итак подитожу.
И первый основной Ваш текст базируется на базисе темных сил,а второй как примечание еще более откровенно на них же.
Не проще ли,оставить все эти заблуждения атеиста,прйити к Богу,пасть перед Ним на колени,и в горячей молитве " Помилуй мя Боже,по велицей милости Твоей...."испросить у Милосердного прощения своих грехов.Мне видится это и проще и эффективней для души и тела.

 

[Айвен]

Читал ветку и ржал.
Нет, атеисты - это не те, кто верит, что бога нет. И у атеистов нет бога, совсем. И да, атеистические общества - это общества благоденствия. Дания vs Пакистан.
Вы о чем, вообще?

 

[Сергей Калайда]

Читал ветку и ржал.

Интересно, человек вчера зарегистрировался на познавательном форуме,и сразу начал ржать в теме про атеистов.
Позиция ясна Ваша Айвен.Мы ни о чем,кроме как безбожия обезьян,а тут действительно есть дуализм,вдруг у них свой есть божок,речь не ведем.
А Вы о чем о благоденствии хотите нам секреты пораскрывать,дык мы все из совдепии,помним очереди и такие понятия как блат и дефицит а Вы?

 

[Айвен]

Интересно, человек вчера зарегистрировался на познавательном форуме,и сразу начал ржать в теме про атеистов.
Позиция ясна Ваша Айвен.Мы ни о чем,кроме как безбожия обезьян,а тут действительно есть дуализм,вдруг у них свой есть божок,речь не ведем.
А Вы о чем о благоденствии хотите нам секреты пораскрывать,дык мы все из совдепии,помним очереди и такие понятия как блат и дефицит а Вы?

Я из всего этого потока сознания нифига не понял, кроме того, что человек почему-то запоминает только плохое. Ничего доброго из совдепии не помнит.

 

[Сергей Калайда]

Я из всего этого потока сознания нифига не понял, кроме того, что человек почему-то запоминает только плохое. Ничего доброго из совдепии не помнит.

Доброе в совдепии,могло быть в тысячу раз усилено и произведено,если бы не было совдепии.Так как,происходило вопреки постановлениям Съездов партии.Это же надо в каждой гос.организации была своя парт. ячейка,в каждой.Частной собственности не было.И имея супер тотальный контроль,над любой отраслью промышленности,имея возможность контролировать финансовые потоки,не говоря уже о печатании денег.Умудриться развалить страну,с таким огромным творческим потенциалом.Ввергнуть в беспощадный дефолтный кризис жизнь людей,обреченных выживать в неимоверно трудных и жестких условиях.
И Вы хотите сказать,что совдепия это радость,это счастье,это хорошо?

 

[Дорин Сергей Николаевич]

Я из всего этого потока сознания нифига не понял, кроме того, что человек почему-то запоминает только плохое. Ничего доброго из совдепии не помнит.

А над чем ржал, убогий ты наш?)