Кто такие атеисты?

[Модест Матвеевич]

Неоднократно слышал от атеистов: "Мы знаем!" "Наука доказала!" Я против этого.

Будьте против, как та Баба-Яга.

 

[Сергей Шишкин]

Будьте против, как та Баба-Яга.

А Вы не довольны. Это одна из черт атеистов. Считать, что их мировоззрение - "научное", и "они знают, а не верят". И ещё: "у верующих слепая вера" - тоже один из любимых тезисов атеистов. И ещё - "некритичное мышление".

 

[Александр93]

Между верой и знанием нет качественной разницы, в этом я согласен с Сергеем Шишкиным. Это просто разные термины для разной степени убежденности в чем-либо. Вопрос лишь в основаниях для этой убежденности. И убедительных оснований для веры в Бога я лично не нахожу, поэтому считаю неверие более рациональной точной зрения - в этом я согласен с Модестом.

(Вот, как настоящий агностик высказался в поддержку обеих сторон и с умным видом дальше сижу.)

 

[Сергей Алексеев]

Да, это главный предмет веры атеистов-материалистов. Ничего нового сказать больше не хотите?

А что тут еще сказать? Ничего нового не появилось.

ВЕЩЕСТВО́, -а́, ср. Качественная сущность материи; то, из чего состоит физическое тело.
1. физ. один из видов материи, состоящей из элементарных частиц (кварков и лептонов), обладающих массой покоя.

Именно. Лишь одна из составных частей. Ее отсутствие не означает отсутствие материи.

Если так, то Вы пантеист, материя - вечна, безлична, непобедима, неустранима, Гея ...

Но раз так, то зачем нужны одновременно понятие природы и богов? Можно отбросить одно. Например, богов.

Бесконечная цепочка никак не снимает вопроса об источнике.

Снимает. Она же бесконечная. На каком основании можно ее прерывать?

Тут Вы правы. По вере теистов причину бытия не имеет Бог Творец. По вере атеистов-материалистов причину бытия не имеет материя.

Причина текущего бытия материи во всех ее предыдущих состояниях, переходящих друг в друга через движение. Философия и ничего личного.

Атеизм как явление не существует: просто кто-то боится честно посмотреть на себя и ответить - я не знаю, кто я и откуда я, поэтому придумывают веру "в себя", в материю, в законы природы и т.д.
Атеизм - обман поломанной линейной логики, ещё один призрак блуждающего ума.

А если наоборот. Вера в богов (любых) это нежелание искать причину бытия, это желание снять с себя ответственность.
Давайте не будем развивать эту тему. Она неоднократно поднималась ранее, в том числе мной. Ни к чему не придем.

Неоднократно слышал от атеистов: "Мы знаем!" "Наука доказала!" Я против этого.

Ну, верующие тоже регулярно пытаются протолкнуть мысль "наука доказала..." (наличие того или иного бога, справедливость той или иной книги...).

 

[Сергей Шишкин]

И убедительных оснований для веры в Бога я лично не нахожу

Но это лично Вы. Верующие лично для себя такие основания имеют.

Ну, верующие тоже регулярно пытаются протолкнуть мысль "наука доказала..." (наличие того или иного бога, справедливость той или иной книги...).

Этим занимается апологетика. А апологеты разные. Апологеты есть и у религий, и у атеизма.

 

[Модест Матвеевич]

А Вы не довольны.

С чего вы решили?

Это одна из черт атеистов. Считать, что их мировоззрение - "научное", и "они знают, а не верят". И ещё: "у верующих слепая вера" - тоже один из любимых тезисов атеистов. И ещё - "некритичное мышление".

А вы, значит, против, ну будьте против.

 

[Модест Матвеевич]

Между верой и знанием нет качественной разницы, в этом я согласен с Сергеем Шишкиным.

Разница принципиальная. Дело в том, что определение веры, как "принятия чего-либо без достаточных оснований" не отражает сути явления. Если вы спросите истинно верующего, какие факты и доводы могут его в вере поколебать, вы услышите, что ни фактов, ни доводов таких не существует. Поэтому, вера это принятие чего-либо независимо от фактического и логического обоснования.

 

[Александр93]

Разница принципиальная. Дело в том, что определение веры, как "принятия чего-либо без достаточных оснований" не отражает сути явления. Если вы спросите истинно верующего, какие факты и доводы могут его в вере поколебать, вы услышите, что ни фактов, ни доводов таких не существует. Поэтому, вера это принятие чего-либо независимо от фактического и логического обоснования.

Если человек так говорит, то это просто потому, что он видит настолько убедительные обоснования своей точки зрения, что просто не может представить, чтобы что-то еще могло его переубедить.
Нет у людей единого представления о том, что является достаточным основанием или фактом. И даже логика приводит к разным выводам в зависимости от изначальных предпосылок.

У любого верующего есть основания для своей веры, как и у неверующего есть основания придерживаться материализма или другого мировоззрения. Попытка разделить "веру" и "знание", чтобы представить свою точку зрения в более выгодном свете - это, строго говоря, лишь полемический прием.

 

[Модест Матвеевич]

Если человек так говорит, то это просто потому, что он видит настолько убедительные обоснования своей точки зрения, что просто не может представить, чтобы что-то еще могло его переубедить.

Вы никогда не сталкивались с ситуацией, когда факты и логика не влияют на убеждения человека?

Кстати точно так же определяет веру и википедия:

"Ве́ра (праслав. *věra; ст.-слав. вѣра) — признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры[1]; убеждённость, глубокая уверенность, в ком- или в чём-либо[2]."
вера вики

И принципиальная разница именно в этом, если рациональное мышление требует опоры на факты и логику, то вере все это параллельно.

 

[Александр93]

Вы никогда не сталкивались с ситуацией, когда факты и логика не влияют на убеждения человека?

Так это потому что у них своя логика и свои факты, которые для них кажутся более убедительными.

Кстати точно так же определяет веру и википедия:

"Ве́ра (праслав. *věra; ст.-слав. вѣра) — признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры[1]; убеждённость, глубокая уверенность, в ком- или в чём-либо[2]."

Тут приведено два определения, и первое из них для религиозной веры никак не подходит, поскольку верующие люди имеют свои основания. Я бы сказал, что совсем без оснований человек верить не может в принципе.

 

[Сергей Шишкин]

Поэтому, вера это принятие чего-либо независимо от фактического и логического обоснования.

Это не так. Когда Бог касается человека, является человеку (религиозный опыт), то человек получает от Бога весь спектр фактических, логических и всех остальных обоснований и доказательств.

 

[Модест Матвеевич]

Тут приведено два определения, и первое из них для религиозной веры никак не подходит, поскольку верующие люди имеют свои основания. Я бы сказал, что совсем без оснований человек верить не может в принципе.

А в первом определении сказано, что-то про "без оснований"? Вы внимательно прочитали?

 

[Модест Матвеевич]

Это не так. Когда Бог касается человека, является человеку (религиозный опыт), то человек получает от Бога весь спектр фактических, логических и всех остальных обоснований и доказательств.

Да-да, особенно смешно про логические обоснования и доказательства.

Теория эволюции и догматы

Каково основание аксиом логики? Ваши логические утверждения основаны на принципах, сформулированных для тварного мира. А Бог вне тварного мира. Поэтому здесь Ваш учебник применять нельзя. Где здесь? Атеисты по вашему не относятся к "тварному миру"? Вы заявляете, что "атеизм - это как раз пример...

azbyka.ru

 

[Александр93]

А в первом определении сказано, что-то про "без оснований"? Вы внимательно прочитали?

"Независимо от обоснования" значит в том числе и без оснований. Вы разве не об этом и говорили? Ведь если основания есть, то в чем разница со знанием?

 

[Сергей Шишкин]

Да-да, особенно смешно про логические обоснования и доказательства.

Теория эволюции и догматы

Каково основание аксиом логики? Ваши логические утверждения основаны на принципах, сформулированных для тварного мира. А Бог вне тварного мира. Поэтому здесь Ваш учебник применять нельзя. Где здесь? Атеисты по вашему не относятся к "тварному миру"? Вы заявляете, что "атеизм - это как раз пример...

azbyka.ru

Обычная реакция слепого духовно неверующего человека.

 

[Дед Сергий]

Обычная реакция слепого духовно неверующего человека.

Ну так и оставим его в картонной коробочке феноменального мира, в чём печаль? Вера - дар и милость Творца, автора следует принимать без ругани, спокойно.

 

[священник Алексий]

Может быть, а может не быть. Мы же с вами выяснили, что утверждение "все должно иметь причину" не соответствует действительности.

Может быть, может не быть - это уже 50 на 50?

 

[Модест Матвеевич]

"Независимо от обоснования" значит в том числе и без оснований. Вы разве не об этом и говорили? Ведь если основания есть, то в чем разница со знанием?

В том, что

"Зна́ние — осведомлённость или понимание чего-либо, что можно логически или фактически обосновать и практически проверить опытом[1]."
знание вики

сравните это с определением веры, которой факты побоку.

 

[Модест Матвеевич]

Обычная реакция слепого духовно неверующего человека.

Ага, на стройное логическое доказательство.

 

[священник Алексий]

Так вот и не применяйте. Это же вы пытались применить туда принцип причинности, а теперь мы выяснили, что всеобщим он не является.

Но опровергает ли это причину существования самого микромира?