Мне долго не дает покоя вопрос

Православный христианин
исус родился евреем, жил по законам Торы и был предан своей религии. Тора прямо говорит, что её закон вечен, неизменяем, а менять его — это грех. Но современные христиане не соблюдают ритуальные законы Торы (такие как кашрут, суббота, обрезание). Получается, что христианская практика напрямую нарушает веру и учение самого Иисуса. Если христиане изменили то, чему был предан Иисус, и пошли против его же еврейской веры, то почему их нельзя назвать антихристами?
То, как надо понимать исполнять Закон, изложенный в Писании, учит Святой Дух, Которого послал Спаситель. Господь формально нарушал субботу, а на самом деле показывал, как надо её соблюдать.
 
Крещён в Православии
Но апостолы Петр и Иоанн во первых приняли Павла, и считали его легитимным апостолом.
И они присутсвовали вполне на Иерусалимском соборе - на котором и было принято решение.
Вот цитата из Деяний

6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.

7 По долгом рассуждении Пётр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;

8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святого, как и нам;

9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.

10 Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?

11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасёмся, как и они.

Деяния, 15 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/44/15/

Я не очень понимаю, считаете ли вы апостола Петра авторитетом или нет.
Вы цитируете 15-ю главу Деяний, но, кажется, не заметили, что она касается исключительно язычников. На этом соборе никто не разрешал евреям-последователям Иисуса бросать Тору. Наоборот, Деяния 21:20 подтверждают, что все первые христиане в Иерусалиме были "ревнителями закона".
Называя Тору "игом, которое невозможно понести", вы фактически признаёте, что образ жизни Иисуса был для вас ошибкой или каторгой.Вы ссылаетесь на то, что апостолы "приняли" Павла, но забываете, как Павел в Галатах 2 называет Петра лицемером за то, что тот соблюдал кашрут. Между теми, кто знал Иисуса лично, и Павлом была пропасть. Выбрав сторону Павла, вы создали религию, которая подменила дела Христа удобной философией. Поклоняться Иисусу и одновременно идти против его дел — это и есть истинное антихристианство.
 
Крещён в Православии
Тут все очень просто. Закон не совершенен и все лишь обличает грех, но также он и путеводитель ко Христу. История евреев в Ветхом Завете показывает нам что имея закон и богообщение, можно уклониться от закона в безумие.

Колено Вениаминово оказалось на грани полного уничтожения, — одна из самых мрачных и трагичных в Ветхом Завете. Является прямым следствием морального разложения, охватившего Израиль в те времена. И они имели Закон. И вопрос в самом себе, является ли закон путем ведущим ко спасению?
Вы приводите в пример трагедию с коленом Вениаминовым как доказательство "несовершенства" Закона. Но Библия прямо говорит, почему это случилось: "Каждый делал то, что ему казалось справедливым" (Судьи 21:25). Люди просто плевали на заповеди. Если водители нарушают правила и бьются на дорогах, это не значит, что правила плохие. Это значит, что водители — безумцы. Винить Закон Бога в грехах людей — это попытка переложить ответственность с человека на Творца.
Заявление о том, что Закон "не совершенен", прямо противоречит Писанию, где сказано: "Закон Господа совершен, укрепляет душу" (Псалом 18:8). Бог не мог дать людям ущербный закон.
На ваш вопрос, является ли закон путем к спасению, прямо ответил сам Иисус. Когда его спросили, как получить жизнь вечную, он не сказал "Закон отменяется". Он ответил: "Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди" (Матфея 19:17).
Да, закон — путеводитель ко Христу. Но путеводитель приводит нас к Учителю, который сам соблюдал Закон и говорил: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон". Вы же используете этот путеводитель как повод прийти к Христу, развернуться и пойти в противоположную от его заповедей сторону.
 
Крещён в Православии
Нарушение правил. Раздел 3, п. 20: "На форуме категорически запрещается: Отправлять подряд несколько сообщений".
То, как надо понимать исполнять Закон, изложенный в Писании, учит Святой Дух, Которого послал Спаситель. Господь формально нарушал субботу, а на самом деле показывал, как надо её соблюдать.
Заявляя, что Иисус "формально нарушал субботу", вы фактически называете его грешником, ведь пред Богом не бывает формальных нарушений. Иисус субботу не нарушал, он очищал её от фарисейских выдумок и, как вы сами пишете, "показывал, как надо её соблюдать". Но если он показал пример, почему вы вообще её не соблюдаете, а работаете и торгуете в этот день? Показать, как правильно делать — не значит разрешить не делать вовсе.
 
Уфа
Православный христианин
Вы приводите в пример трагедию с коленом Вениаминовым как доказательство "несовершенства" Закона. Но Библия прямо говорит, почему это случилось: "Каждый делал то, что ему казалось справедливым" (Судьи 21:25). Люди просто плевали на заповеди. Если водители нарушают правила и бьются на дорогах, это не значит, что правила плохие.
Получается парадокс: вы привели пример, который идеально иллюстрирует христианскую позицию. Если даже народ, имея откровение Бога, скатывается в такое зверство, значит, дело не в отсутствии закона. Дело в том, что человек без внутреннего преображения не способен жить по закону. Христос пришёл не дать новые, более строгие правила, а исцелить ту самую "волю", которая толкала людей на "Каждый делал то, что ему казалось справедливым" (Судьи 21:25)

Термин "несовершенство" в данном случае — это не критика, а констатация ограниченности. Закон — это фундамент, но дом строится на нём, а не останавливается на нём. Христос — это и строитель, и завершающий камень. Ветхий Завет обещал, что придёт Тот, кто напишет закон на сердцах (Иер. 31). Значит, внешний закон был временной мерой, ожидающей внутреннего преображения. Если бы внешний закон мог спасти, он не нуждался бы в замене. Но он нуждался, и Бог Сам это объявил через пророков. Христос — это и есть исполнение того обещания
 
Крещён в Православии
Получается парадокс: вы привели пример, который идеально иллюстрирует христианскую позицию. Если даже народ, имея откровение Бога, скатывается в такое зверство, значит, дело не в отсутствии закона. Дело в том, что человек без внутреннего преображения не способен жить по закону. Христос пришёл не дать новые, более строгие правила, а исцелить ту самую "волю", которая толкала людей на "Каждый делал то, что ему казалось справедливым" (Судьи 21:25)

Термин "несовершенство" в данном случае — это не критика, а констатация ограниченности. Закон — это фундамент, но дом строится на нём, а не останавливается на нём. Христос — это и строитель, и завершающий камень. Ветхий Завет обещал, что придёт Тот, кто напишет закон на сердцах (Иер. 31). Значит, внешний закон был временной мерой, ожидающей внутреннего преображения. Если бы внешний закон мог спасти, он не нуждался бы в замене. Но он нуждался, и Бог Сам это объявил через пророков. Христос — это и есть исполнение того обещания
Ваш аргумент про "закон на сердцах" из Иеремии — это попытка выдать желаемое за действительное. Бог обещал написать на сердцах тот самый закон, который Он дал в Торе, а не отменить его. Иисус же подтвердил: пока стоят небо и земля, ни одна черта из закона не исчезнет (Мф. 5:18). Небо на месте, земля на месте — почему тогда ваш "внутренний закон" позволяет вам нарушать закон внешний, который Иисус соблюдал до смерти?
Называть Тору "временной мерой" — значит обвинять Бога в ошибке. Если вы считаете, что "исцелённая воля" дает вам право игнорировать заповеди Бога о пище и субботе, то вы подменили верность Христу удобной философией. Иисус исцелял людей для того, чтобы они могли исполнять закон, а не для того, чтобы они его бросили.
Поклоняться Иисусу и при этом называть Его образ жизни "ограниченным игом" — это и есть то самое противоречие, которое делает вас "антихристами" по логике.
 
Уфа
Православный христианин
Поклоняться Иисусу и при этом называть Его образ жизни "ограниченным игом" — это и есть то самое противоречие, которое делает вас "антихристами" по логике.
Давайте вернемся к тематике форума которую вы создали. Мне кажется этот вопрос Вам не то что не дает покоя, а Вы тщательно подготовились. Имея смелость и дерзость называть православных "антихристами", это плохая провокация, только не понятно на что она рассчитана.

Вы называете меня «антихристом» за то, что я не ем кошер и не держу субботу? Но где ваша скиния? Где жертва за грех? Вы не можете её принести, потому что нет храма. Значит, по вашей собственной логике, вы сами не исполняете закон. Так кто же нарушитель — я, который видит закон исполненным во Христе, или вы, который держится за мёртвую букву, не имея возможности её исполнить?

Хватит прятаться за словами. Ответьте на один вопрос: почему Бог допустил разрушение храма, если жертвоприношения — вечная часть закона?
 
Крещён в Православии
Давайте вернемся к тематике форума которую вы создали. Мне кажется этот вопрос Вам не то что не дает покоя, а Вы тщательно подготовились. Имея смелость и дерзость называть православных "антихристами", это плохая провокация, только не понятно на что она рассчитана.

Вы называете меня «антихристом» за то, что я не ем кошер и не держу субботу? Но где ваша скиния? Где жертва за грех? Вы не можете её принести, потому что нет храма. Значит, по вашей собственной логике, вы сами не исполняете закон. Так кто же нарушитель — я, который видит закон исполненным во Христе, или вы, который держится за мёртвую букву, не имея возможности её исполнить?

Хватит прятаться за словами. Ответьте на один вопрос: почему Бог допустил разрушение храма, если жертвоприношения — вечная часть закона?
Переход на обсуждение моей "дерзости" лишь доказывает, что по существу текстов вам сказать нечего. Но раз вы требуете прямого ответа на ваш "главный" вопрос, почему Бог допустил разрушение Храма — извольте.
Храм в истории уже разрушался вавилонянами, и евреи 70 лет жили без жертвоприношений. По вашей логике, Бог и тогда "отменил" Тору? Нет, разрушение Храма — это описанное в самой Торе наказание за грехи, а не аннулирование договора. Отсутствие Храма временно блокирует лишь часть заповедей, но оно никак не мешает не есть свинину и чтить субботу. Иудеи не приносят жертв именно потому, что строго соблюдают запрет Торы делать это вне Иерусалима. А вот вы используете отсутствие Храма как предлог, чтобы вообще наплевать на весь закон Бога.
Иисус родился, жил и умер, когда Храм стоял. Он платил храмовый налог и праздновал Пасху. Если вы называете Его образ жизни "мертвой буквой", то вы спорите не со мной, а со своим Учителем.
Я называю вещи своими именами по логике ваших же текстов. Антихрист — это тот, кто подменяет Христа и пытается "изменить праздничные времена и закон" (Даниил 7:25). Христианство сделало именно это: отменило закон Бога, перенесло субботу и объявило кашрут ненужным, прикрывшись именем Иисуса, который ничего из этого не разрешал. Так кто здесь прячется за словами — я, указывающий на это прямое противоречие, или вы, построившие веру на отрицании дел Того, Кому поклоняетесь?
 
Уфа
Православный христианин
Переход на обсуждение моей "дерзости" лишь доказывает, что по существу текстов вам сказать нечего. Но раз вы требуете прямого ответа на ваш "главный" вопрос, почему Бог допустил разрушение Храма — извольте.
Храм в истории уже разрушался вавилонянами, и евреи 70 лет жили без жертвоприношений. По вашей логике, Бог и тогда "отменил" Тору? Нет, разрушение Храма — это описанное в самой Торе наказание за грехи, а не аннулирование договора. Отсутствие Храма временно блокирует лишь часть заповедей, но оно никак не мешает не есть свинину и чтить субботу. Иудеи не приносят жертв именно потому, что строго соблюдают запрет Торы делать это вне Иерусалима. А вот вы используете отсутствие Храма как предлог, чтобы вообще наплевать на весь закон Бога.
Иисус родился, жил и умер, когда Храм стоял. Он платил храмовый налог и праздновал Пасху. Если вы называете Его образ жизни "мертвой буквой", то вы спорите не со мной, а со своим Учителем.
Я называю вещи своими именами по логике ваших же текстов. Антихрист — это тот, кто подменяет Христа и пытается "изменить праздничные времена и закон" (Даниил 7:25). Христианство сделало именно это: отменило закон Бога, перенесло субботу и объявило кашрут ненужным, прикрывшись именем Иисуса, который ничего из этого не разрешал. Так кто здесь прячется за словами — я, указывающий на это прямое противоречие, или вы, построившие веру на отрицании дел Того, Кому поклоняетесь?
Вы называете нас антихристами, потому что мы не держим субботу и не едим кошер. Но антихрист — это тот, кто отрицает, что Иисус есть Христос (1 Ин. 2:22). Я исповедую Его Сыном Божьим. А вот вы отрицаете, что Он исполнил закон, и держитесь за букву, которую Он Сам наполнил новым смыслом. Вы говорите, что разрушение Храма — лишь наказание, но оно длится две тысячи лет, и пророка для восстановления нет. Это не временная блокировка — это знак, что жертвенная система завершена. Вы обвиняете меня в нарушении закона, но сами не можете принести жертву за грех, потому что нет Храма. Закон неделим: если вы не исполняете главное, вы не исполняете ничего. Вы держитесь за второстепенное (суббота, пища), игнорируя центр (жертва, скиния), и называете это верностью. Христос исцелял в субботу, ел с мытарями, касался прокажённых — не нарушая, а показывая дух закона. Он жил под законом, чтобы искупить подзаконных, и умер не за букву, а за то, что поставил себя выше неё. Вы цитируете Даниила о звере, который «изменит времена и закон», но забываете, что сам Христос сказал: «Не нарушить пришёл Я, но исполнить». Мы не изменяем закон — мы видим его завершённым. Вы же, цепляясь за тень, не замечаете, что Реальность уже пришла. Так кто подменяет Христа? Тот, кто в Нём видит исполнение Писания, или тот, кто за буквой потерял Его?
 
Крещён в Православии
Вы называете нас антихристами, потому что мы не держим субботу и не едим кошер. Но антихрист — это тот, кто отрицает, что Иисус есть Христос (1 Ин. 2:22). Я исповедую Его Сыном Божьим. А вот вы отрицаете, что Он исполнил закон, и держитесь за букву, которую Он Сам наполнил новым смыслом. Вы говорите, что разрушение Храма — лишь наказание, но оно длится две тысячи лет, и пророка для восстановления нет. Это не временная блокировка — это знак, что жертвенная система завершена. Вы обвиняете меня в нарушении закона, но сами не можете принести жертву за грех, потому что нет Храма. Закон неделим: если вы не исполняете главное, вы не исполняете ничего. Вы держитесь за второстепенное (суббота, пища), игнорируя центр (жертва, скиния), и называете это верностью. Христос исцелял в субботу, ел с мытарями, касался прокажённых — не нарушая, а показывая дух закона. Он жил под законом, чтобы искупить подзаконных, и умер не за букву, а за то, что поставил себя выше неё. Вы цитируете Даниила о звере, который «изменит времена и закон», но забываете, что сам Христос сказал: «Не нарушить пришёл Я, но исполнить». Мы не изменяем закон — мы видим его завершённым. Вы же, цепляясь за тень, не замечаете, что Реальность уже пришла. Так кто подменяет Христа? Тот, кто в Нём видит исполнение Писания, или тот, кто за буквой потерял Его?
Вы красиво манипулируете цитатой Иоанна, но забываете, что "Христос" — это перевод слова "Мессия". А Мессия, по Писанию, утверждает закон Бога, а не аннулирует его. Называя Иисуса Христом, но приписывая Ему отмену Торы, вы как раз и совершаете подмену, конструируя Лжемессию.
Ваша фраза о том, что Иисус "поставил себя выше буквы закона" — это богохульство против вашей же веры. Если бы Иисус нарушил хоть одну букву Торы, Его жертва стала бы недействительной, ведь грешник не может спасти грешников. Иисус идеально соблюдал букву, а Его споры с фарисеями касались их устных преданий, а не текста Торы. Вы обвиняете Учителя в нарушении закона, чтобы прикрыть собственное нежелание жить так, как жил Он.
Ваш тезис "если не исполняете всё, не исполняете ничего" — это выстрел себе в ногу. Если закон неделим, то почему вы выкинули из него субботу и кашрут, оставив только то, что вам удобно? По вашей же логике, вы нарушаете всё. Отсутствие Храма временно блокирует жертвы (иудеи не приносят их именно из-за строгого послушания Торе, запрещающей это делать вне Иерусалима), но оно никак не мешает не есть свинину.
Для вечного Бога 2000 лет — ничто, и разрушение Храма — это наказание, а не отмена договора. В Торе ясно сказано, что её заповеди — это "закон вечный". Если ваша "Реальность" отменяет то, что Бог назвал вечным, то ваша реальность противоречит Богу. Я хочу быть христианином, но не могу принять систему, которая поклоняется Христу на словах, а на деле называет Его иудейский образ жизни "ненужной тенью". Вы заменили Христа философией Павла, и именно в этой подмене кроется суть антихристианства
 
Крещён в Православии
Вы красиво манипулируете цитатой Иоанна, но забываете, что "Христос" — это перевод слова "Мессия". А Мессия, по Писанию, утверждает закон Бога, а не аннулирует его. Называя Иисуса Христом, но приписывая Ему отмену Торы, вы как раз и совершаете подмену, конструируя Лжемессию.
Ваша фраза о том, что Иисус "поставил себя выше буквы закона" — это богохульство против вашей же веры. Если бы Иисус нарушил хоть одну букву Торы, Его жертва стала бы недействительной, ведь грешник не может спасти грешников. Иисус идеально соблюдал букву, а Его споры с фарисеями касались их устных преданий, а не текста Торы. Вы обвиняете Учителя в нарушении закона, чтобы прикрыть собственное нежелание жить так, как жил Он.
Ваш тезис "если не исполняете всё, не исполняете ничего" — это выстрел себе в ногу. Если закон неделим, то почему вы выкинули из него субботу и кашрут, оставив только то, что вам удобно? По вашей же логике, вы нарушаете всё. Отсутствие Храма временно блокирует жертвы (иудеи не приносят их именно из-за строгого послушания Торе, запрещающей это делать вне Иерусалима), но оно никак не мешает не есть свинину.
Для вечного Бога 2000 лет — ничто, и разрушение Храма — это наказание, а не отмена договора. В Торе ясно сказано, что её заповеди — это "закон вечный". Если ваша "Реальность" отменяет то, что Бог назвал вечным, то ваша реальность противоречит Богу. Я хочу быть христианином, но не могу принять систему, которая поклоняется Христу на словах, а на деле называет Его иудейский образ жизни "ненужной тенью". Вы заменили Христа философией Павла, и именно в этой подмене кроется суть антихристианства
Значит ли Ваше понимание христианства, что Иисус Христос как Бог воплощенный не победил смерть и ещё не спас человека от греха, тления и смерти?
 
Уфа
Православный христианин
Для вечного Бога 2000 лет — ничто, и разрушение Храма — это наказание, а не отмена договора. В Торе ясно сказано, что её заповеди — это "закон вечный". Если ваша "Реальность" отменяет то, что Бог назвал вечным, то ваша реальность противоречит Богу. Я хочу быть христианином, но не могу принять систему, которая поклоняется Христу на словах, а на деле называет Его иудейский образ жизни "ненужной тенью". Вы заменили Христа философией Павла, и именно в этой подмене кроется суть антихристианства
Вы говорите, что мы нарушаем закон, а разрушение Храма — просто временное наказание. Но после Вавилона Бог дал пророка и повеление восстановить Храм за 70 лет. Сейчас прошло 2000 лет — пророка нет, повеления нет. Это уже не "временная мера", это знак, что старая система завершена.

И даже если бы Храм вернули, ваша же история еврейского народа показывает: евреи имели скинию, жертвы, священников — и всё равно грешили, поклонялись идолам, угнетали бедных. Вы хотите вернуть то, что уже не раз доказывало свою неспособность спасти. Вы будете повторять тот же круг: Храм есть — грешите, Храма нет — ждёте. Можно повторять этот сценарий бесконечно, потому что каменный закон не исцеляет каменное сердце. А Бог дал новое — не жертвы животных, а Жертву, которая очищает совесть. Если вы этого не видите, вы будете ждать вечно, но Христос уже пришёл, и закон исполнился в Нём
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Вы говорите, что мы нарушаем закон, а разрушение Храма — просто временное наказание. Но после Вавилона Бог дал пророка и повеление восстановить Храм за 70 лет. Сейчас прошло 2000 лет — пророка нет, повеления нет. Это уже не "временная мера", это знак, что старая система завершена.

И даже если бы Храм вернули, ваша же история еврейского народа показывает: евреи имели скинию, жертвы, священников — и всё равно грешили, поклонялись идолам, угнетали бедных. Вы хотите вернуть то, что уже не раз доказывало свою неспособность спасти. Вы будете повторять тот же круг: Храм есть — грешите, Храма нет — ждёте. Можно повторять этот сценарий бесконечно, потому что каменный закон не исцеляет каменное сердце. А Бог дал новое — не жертвы животных, а Жертву, которая очищает совесть. Если вы этого не видите, вы будете ждать вечно, но Христос уже пришёл, и закон исполнился в Нём
Вы до сих пор не поняли мою позицию. Я не иудей и не собираюсь строить каменный Храм или приносить в жертву животных. Я верю, что Иисус Христос — Сын Божий, Его жертва на кресте совершенна, и Храм для прощения грехов больше не нужен. В этом я с вами полностью согласен.
Но ваша логика рассыпается в тот момент, когда вы пытаетесь использовать жертву Христа как лицензию на отмену Его же образа жизни.
Вы говорите, что Христос пришёл дать новое сердце и "закон на сердцах". Но ответьте прямо: какой именно закон Он там написал? Тот самый, который Он Сам соблюдал до последнего вздоха, или какой-то другой, разрешающий нарушать волю Бога? Если Христос действительно преобразил ваше сердце, почему это сердце так отчаянно ищет поводы, чтобы не соблюдать субботу и кашрут — вещи, которые для самого Иисуса были святыми?
Вы утверждаете, что ветхий закон "не мог спасти", потому что люди всё равно грешили. Да, закон не спасает от смерти — от неё спасает Христос. Но закон был дан для того, чтобы показывать человеку, как жить свято на земле. Иисус показал нам пример идеального человека, живя строго по Торе. Быть христианином — это значит подражать Христу (1 Кор. 11:1). Если я хочу во всём подражать своему Спасителю — не есть то, чего Он не ел, и чтить день, который Он чтил — почему ваша церковь называет это "цеплянием за тень"?
Вы путаете искупление грехов и повседневную святость. Христос очистил нашу совесть не для того, чтобы мы побежали нарушать заповеди Его Отца, а для того, чтобы мы наконец-то смогли исполнять их искренне, от всего сердца.
Называть образ жизни Христа "мёртвой буквой" и "ограниченным этапом" — это скрытое богохульство. Поклоняться Иисусу на словах, но на деле объявлять Его поступки ненужными — это и есть величайшая подмена. Вы просто заменили реальное следование за Христом удобной философией Павла. И если вы идёте прямо наперекор делам Того, Кому молитесь, то термин "антихристианство" описывает вашу позицию со стопроцентной точностью.
 
Уфа
Православный христианин
Но ответьте прямо: какой именно закон Он там написал? Тот самый, который Он Сам соблюдал до последнего вздоха, или какой-то другой, разрешающий нарушать волю Бога? Если Христос действительно преобразил ваше сердце, почему это сердце так отчаянно ищет поводы, чтобы не соблюдать субботу и кашрут — вещи, которые для самого Иисуса были святыми?
Вы признали, что Храм и жертвы больше не нужны — значит, вы уже согласились, что система внешнего закона изменилась. Но тогда на каком основании вы держитесь за субботу и кашрут? Закон неделим. Вы не можете сказать: "Жертвы отменены, потому что Христос их исполнил", но при этом утверждать: "Суббота и пища остаются, потому что их не исполнил". Это логический разрыв. Вы сами выбрали, что соблюдать, а что игнорировать. Это не верность — это выборочное удобство.

Вы спрашиваете, какой закон написан на сердцах. Христос сказал прямо: "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга". Это и есть тот закон, который Он написал внутри. Не диета и не календарь, а любовь, которая и есть исполнение всего закона. Вы же требуете внешних ограничений, потому что не доверяете этому новому закону.

Вы говорите, что подражаете Христу. Но Он исцелял в субботу, ел с мытарями и касался прокажённых — и показывал, что буква служит духу. Если вы хотите подражать буквально, тогда ходите по воде и воскрешайте мёртвых. Но вы этого не делаете, потому что знаете: подражание — это принятие Его духа, а не копирование внешнего.

И вот что вас ставит в логический тупик: Давид, которого Бог назвал человеком по сердцу Своему, съел священные хлебы, нарушив букву, и Бог не осудил его. Христос привёл этот пример, чтобы показать: закон не самоцель, он служит человеку. Если Давид был оправдан, нарушив формальное предписание, то почему вы осуждаете меня за то, что я следую тому же принципу, который одобрил Христос?

Вы обвиняете меня в богохульстве, но я не называю жизнь Христа мёртвой буквой — я называю так ветхозаветный обрядовый закон, который был лишь тенью. Сам Христос сказал: "Дух животворит, буква убивает". Он дал новую заповедь — о любви, которая выше ритуала. Если вы считаете, что видеть в Его жизни исполнение закона — это богохульство, тогда вы обвиняете Христа, потому что Он Сам ставил милосердие выше жертвы.

Вы обвиняете меня в подмене Христа философией Павла. Но Павел — апостол, получивший откровение от Воскресшего. Он сказал: "Кто во Христе, та новая тварь; древнее прошло, теперь всё новое". Это не философия, это откровение.

Вы держитесь за часть закона, отвергая другую, и называете это верностью. Вы подражаете Христу внешне, игнорируя Его дух. Вы осуждаете меня за пример Давида, которого Бог оправдал. Вы называете меня антихристом, но сами отрицаете, что Христос имел власть изменить форму закона, хотя вы сами признали, что Он изменил систему жертв. Так кто же выбирает удобные заповеди ?
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Вы признали, что Храм и жертвы больше не нужны — значит, вы уже согласились, что система внешнего закона изменилась. Но тогда на каком основании вы держитесь за субботу и кашрут? Закон неделим. Вы не можете сказать: "Жертвы отменены, потому что Христос их исполнил", но при этом утверждать: "Суббота и пища остаются, потому что их не исполнил". Это логический разрыв. Вы сами выбрали, что соблюдать, а что игнорировать. Это не верность — это выборочное удобство.

Вы спрашиваете, какой закон написан на сердцах. Христос сказал прямо: "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга". Это и есть тот закон, который Он написал внутри. Не диета и не календарь, а любовь, которая и есть исполнение всего закона. Вы же требуете внешних ограничений, потому что не доверяете этому новому закону.

Вы говорите, что подражаете Христу. Но Он исцелял в субботу, ел с мытарями и касался прокажённых — и показывал, что буква служит духу. Если вы хотите подражать буквально, тогда ходите по воде и воскрешайте мёртвых. Но вы этого не делаете, потому что знаете: подражание — это принятие Его духа, а не копирование внешнего.

И вот что вас добивает: Давид, которого Бог назвал человеком по сердцу Своему, съел священные хлебы, нарушив букву, и Бог не осудил его. Христос привёл этот пример, чтобы показать: закон не самоцель, он служит человеку. Если Давид был оправдан, нарушив формальное предписание, то почему вы осуждаете меня за то, что я следую тому же принципу, который одобрил Христос?

Вы обвиняете меня в богохульстве, но я не называю жизнь Христа мёртвой буквой — я называю так ветхозаветный обрядовый закон, который был лишь тенью. Сам Христос сказал: "Дух животворит, буква убивает". Он дал новую заповедь — о любви, которая выше ритуала. Если вы считаете, что видеть в Его жизни исполнение закона — это богохульство, тогда вы обвиняете Христа, потому что Он Сам ставил милосердие выше жертвы.

Вы обвиняете меня в подмене Христа философией Павла. Но Павел — апостол, получивший откровение от Воскресшего. Он сказал: "Кто во Христе, та новая тварь; древнее прошло, теперь всё новое". Это не философия, это откровение.

Вы держитесь за часть закона, отвергая другую, и называете это верностью. Вы подражаете Христу внешне, игнорируя Его дух. Вы осуждаете меня за пример Давида, которого Бог оправдал. Вы называете меня антихристом, но сами отрицаете, что Христос имел власть изменить форму закона, хотя вы сами признали, что Он изменил систему жертв. Так кто же выбирает удобные заповеди ?
Вы обвиняете меня в "выборочном удобстве", но при этом в упор не видите, что именно ваша церковь довела это удобство до абсолюта. Если закон неделим, как вы утверждаете, то на каком основании вы оставили заповеди "не кради" и "не убей", но выбросили субботу и кашрут? По вашей же логике, выкинув часть, вы нарушили всё. Жертвы невозможны, потому что Храма физически нет. Но субботу и кашрут ничто не мешает соблюдать, кроме вашей лени. Я не выбираю удобное, я отделяю физически невозможное от того, что обязано исполняться.
Ваш аргумент про Давида и исцеления Христа в субботу — это богословская безграмотность. Давид ел хлебы, спасаясь от смертного голода. Иисус исцелял, потому что спасение жизни по самой Торе выше субботнего покоя. Никто из них не нарушал закон, они действовали строго в его рамках. Пытаться оправдать спасением жизни Давида своё ежедневное поедание свинины и работу в субботу — это верх манипуляции.
Ваша "новая заповедь" о любви дословно написана в Торе (Левит 19:18). Иисус не отменял правила ради любви, Он учил, что любовь — это мотив для исполнения правил. Он сам сказал: "Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди" (Ин. 14:15).
Сарказм про "хождение по воде" окончательно выдаёт вашу слабость. Хождение по воде — это чудо Бога, а не заповедь для человека. Иисус не призывал летать, Он призывал жить свято, как жил Он сам.
Я хочу быть христианином и подражать Христу. Но вы предлагаете мне подражать Павлу, который отменил то, что Иисус соблюдал до смерти. Поклоняться Христу, но называть Его диету и календарь "убивающей буквой" — это и есть подмена. Вы создали религию, где подражание Христу объявили грехом, а беззаконие — благодатью. Именно это в моих глазах и делает вашу систему антихристианской
 
Уфа
Православный христианин
Сарказм про "хождение по воде" окончательно выдаёт вашу слабость. Хождение по воде — это чудо Бога, а не заповедь для человека. Иисус не призывал летать, Он призывал жить свято, как жил Он сам.
Я хочу быть христианином и подражать Христу.
Вы назвали мой пример сарказмом. Это не так. Я лишь показываю несостоятельность вашего подхода к «буквальному подражанию»: Этот ответ не саркастичен, а строго логичен: он обнажает произвольность вашего выбора

Вы говорите, что заповедь о любви уже была в Торе (Лев. 19:18). Да, но Христос дал ей новый масштаб: «Любите друг друга, как Я возлюбил вас» (Ин. 15:12). Ветхий Завет требовал любви к ближнему, но Христос показал любовь, которая прощает врагов и жертвует собой


Вы сами признаёте, что спасение жизни выше субботы и пищевых запретов, даже в рамках Торы. Это означает, что закон не абсолютен — в нём заложен принцип, что жизнь и милосердие выше буквы. Если в экстремальной ситуации можно. нарушить субботу и даже есть священный хлеб, не будучи священником, значит, закон сам допускает исключения
Вы сами признали, что закон допускает исключения ради жизни. Значит, вы уже согласны, что буква не абсолютна. Тогда почему вы отрицаете, что Христос, Который есть сама Жизнь, имеет власть установить новые рамки? Не мы нарушаем закон — мы видим его исполненным в Том, Кто есть его цель

Заповеди «не убей» и «не укради» относятся к нравственному закону, который основан на самой природе Бога и человека и является вечным. А суббота и пищевые запреты — это обрядовые предписания, которые были даны на время как знак отделения Израиля от других народов. Это не два разных закона, а две разные части одного домостроительства: вечная нравственная основа и временные педагогические формы. Сам Христос, когда Его спросили о главной заповеди, свел весь закон к любви к Богу и ближнему — именно это и есть нравственное ядро, которое остаётся.

Павел не отменял Христа — он раскрыл Его. А ваше обвинение в антихристианстве бьёт по вам, потому что вы за буквой потеряли Самого Христа
 
Крещён в Православии
Вы назвали мой пример сарказмом. Это не так. Я лишь показываю несостоятельность вашего подхода к «буквальному подражанию»: Этот ответ не саркастичен, а строго логичен: он обнажает произвольность вашего выбора

Вы говорите, что заповедь о любви уже была в Торе (Лев. 19:18). Да, но Христос дал ей новый масштаб: «Любите друг друга, как Я возлюбил вас» (Ин. 15:12). Ветхий Завет требовал любви к ближнему, но Христос показал любовь, которая прощает врагов и жертвует собой


Вы сами признаёте, что спасение жизни выше субботы и пищевых запретов, даже в рамках Торы. Это означает, что закон не абсолютен — в нём заложен принцип, что жизнь и милосердие выше буквы. Если в экстремальной ситуации можно. нарушить субботу и даже есть священный хлеб, не будучи священником, значит, закон сам допускает исключения
Вы сами признали, что закон допускает исключения ради жизни. Значит, вы уже согласны, что буква не абсолютна. Тогда почему вы отрицаете, что Христос, Который есть сама Жизнь, имеет власть установить новые рамки? Не мы нарушаем закон — мы видим его исполненным в Том, Кто есть его цель

Заповеди «не убей» и «не укради» относятся к нравственному закону, который основан на самой природе Бога и человека и является вечным. А суббота и пищевые запреты — это обрядовые предписания, которые были даны на время как знак отделения Израиля от других народов. Это не два разных закона, а две разные части одного домостроительства: вечная нравственная основа и временные педагогические формы. Сам Христос, когда Его спросили о главной заповеди, свел весь закон к любви к Богу и ближнему — именно это и есть нравственное ядро, которое остаётся.

Павел не отменял Христа — он раскрыл Его. А ваше обвинение в антихристианстве бьёт по вам, потому что вы за буквой потеряли Самого Христа
Вы делите закон на "нравственный" и "обрядовый", но этого деления нет ни в Торе, ни в словах Иисуса. Заповедь о субботе стоит в самом центре Десяти заповедей (Исход 20) ровно между "не произноси имени Бога напрасно" и "почитай отца и мать". Объявить одну из главных заповедей Декалога "временным обрядом", оставив остальные — это и есть произвольный выбор и выборочное удобство вашей церкви.
Ваш аргумент про исключения ради жизни — это полная подмена понятий. Спасение жизни в экстремальной ситуации — это не "отмена буквы", а высшее исполнение воли Бога, заложенное в саму Тору. Но использовать то, что Давид ел хлеб ради спасения от голода, чтобы оправдать своё ежедневное нарушение кашрута на сытый желудок — это дешевое лукавство. Если скорой помощи разрешено ехать на красный свет, это не значит, что правила дорожного движения отменены для всех и навсегда.
Вы утверждаете, что я за буквой потерял Христа. Но Иисус, обладая совершенной любовью и преображенным сердцем, идеально соблюдал и субботу, и кашрут всю свою жизнь. Он показал, что любовь к Богу выражается через послушание Его заповедям. Он сам сказал: "Я соблюл заповеди Отца Моего" (Ин. 15:10).
Почему вы решили, что ваша "любовь" обязательно должна выражаться через нарушение того, что Иисус свято соблюдал? Вы противопоставили дух и букву там, где Христос объединил их в Своей жизни. Поклоняться Христу, но называть Его личный образ жизни "устаревшей формой" — это и есть подмена. Вы пошли за Павлом, который создал удобную для язычников систему, и тем самым пошли против Христа. Именно эта подмена Его дел человеческой философией и есть техническое определение антихристианства
 
Православный христианин
Заявляя, что Иисус "формально нарушал субботу", вы фактически называете его грешником, ведь пред Богом не бывает формальных нарушений. Иисус субботу не нарушал, он очищал её от фарисейских выдумок и, как вы сами пишете, "показывал, как надо её соблюдать". Но если он показал пример, почему вы вообще её не соблюдаете, а работаете и торгуете в этот день? Показать, как правильно делать — не значит разрешить не делать вовсе.
Мы соблюдаем так, как учит Церковь во Святом Духе, а не своя голова.
 
Оренбург
Православный христианин
Вот что я нашёл в "Догматическом богословии" Давыденкова:

г) Соотношение между учением Спасителя и ветхозаветным законом

В ветхозаветном законе можно различать три части, неодинаковые по тому значению, которое они имеют для христиан: вероучительную, нравственную и обрядовую. Обрядовая, с христианской точки зрения, есть нечто временное и приспособленное к духовным потребностям одного народа на определенный период его истории. С пришествием Христа эта часть закона теряет свою силу и упраздняется.

Сам Господь, говоря, что ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона (Мф.5:18), не считал обрядовую часть законом, обязательным для членов новозаветной Церкви.

Что касается вечного и непреходящего в законе, то оно восполняется, получает совершеннейшее истолкование, оставаясь при этом подспорьем для правильного восприятия новозаветного Откровения. Ап. Павел называет закон детоводителем ко Христу (Гал.3:24). Вероучительная и нравственная части Ветхого Завета сохраняют свой авторитет и для христиан, но понимаются и толкуются уже в свете Завета Нового.
 
Уфа
Православный христианин
Вы делите закон на "нравственный" и "обрядовый", но этого деления нет ни в Торе, ни в словах Иисуса. Заповедь о субботе стоит в самом центре Десяти заповедей (Исход 20) ровно между "не произноси имени Бога напрасно" и "почитай отца и мать". Объявить одну из главных заповедей Декалога "временным обрядом", оставив остальные — это и есть произвольный выбор и выборочное удобство вашей церкви.
Ваш аргумент про исключения ради жизни — это полная подмена понятий. Спасение жизни в экстремальной ситуации — это не "отмена буквы", а высшее исполнение воли Бога, заложенное в саму Тору. Но использовать то, что Давид ел хлеб ради спасения от голода, чтобы оправдать своё ежедневное нарушение кашрута на сытый желудок — это дешевое лукавство. Если скорой помощи разрешено ехать на красный свет, это не значит, что правила дорожного движения отменены для всех и навсегда.
Вы утверждаете, что я за буквой потерял Христа. Но Иисус, обладая совершенной любовью и преображенным сердцем, идеально соблюдал и субботу, и кашрут всю свою жизнь. Он показал, что любовь к Богу выражается через послушание Его заповедям. Он сам сказал: "Я соблюл заповеди Отца Моего" (Ин. 15:10).
Почему вы решили, что ваша "любовь" обязательно должна выражаться через нарушение того, что Иисус свято соблюдал? Вы противопоставили дух и букву там, где Христос объединил их в Своей жизни. Поклоняться Христу, но называть Его личный образ жизни "устаревшей формой" — это и есть подмена. Вы пошли за Павлом, который создал удобную для язычников систему, и тем самым пошли против Христа. Именно эта подмена Его дел человеческой философией и есть техническое определение антихристианства
Сама Тора называет субботу не нравственным законом, а «знамением» завета между Богом и Израилем (Исх. 31:13, 17). Именно поэтому Христос, Господин субботы (Мк. 2:27-28), сказал: «суббота для человека, а не человек для субботы». Он не отменил заповедь, а показал, что её суть — в благе человека, а не в формальном ритуале. При этом Он Сам указал на «важнейшее в законе» — суд, милость и веру (Мф. 23:23), ясно выделив главное. А апостол назвал субботу «тенью будущего» (Кол. 2:16-17). Так что различие между вечным нравственным законом и временными обрядовыми установлениями исходит не от «церкви», а от Писания и Самого Христа


Пример со скорой отличная аналогия, только она работает против вас. Скорая помощь едет на красный свет, чтобы спасти жизнь — и никто не говорит, что правила плохие или отменены. Но Христос — не скорая помощь. Он — Тот, кто создал эту дорогу и написал правила.
Когда приходит Господин субботы, Он не пользуется исключением — Он показывает, что Его присутствие меняет сам смысл дня. Это не как машина на красный свет. Это как если бы пришёл хозяин дома и сказал: «Свет включён, можете больше не сидеть в темноте». Вы называете это «отменой правил» — а я говорю: «Реальность пришла, и тень уступила место свету

Христос родился под законом (Гал. 4:4), чтобы искупить подзаконных. Он соблюдал его как иудей, и я не отрицаю, что Он был совершенным в этом. Но Он же сказал: «Вы слышали, что сказано древним… а Я говорю вам…» (Мф. 5) — и показал, что любовь выше формальностей. Исцеляя в субботу, Он не нарушал, а показывал, что истинная суббота — освобождение от страданий. Он дал новую заповедь — о любви, и сказал: «Сие заповедаю вам, да любите друг друга» (Ин. 15:17). Это и есть та заповедь, которую Он соблюдал и нам заповедал. Его слова «Я соблюл заповеди Отца Моего» (Ин. 15:10) относятся не только к пище и субботе, а к полному послушанию воле Отца, которая привела Его на крест. Вы упускаете, что эти заповеди — о любви, прощении и жертвенности. Он не говорил: «Подражайте Моим внешним формам». Он говорил: «Научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем» (Мф. 11:29). Подражать Ему — значит принимать Его духом

Вы сами признали, что жертвы больше не нужны — значит, вы уже согласились, что часть закона изменилась. На каком основании вы держитесь за субботу и пищу, но отбрасываете жертвы? Если Христос имеет власть изменить одно, Он имеет власть изменить и другое. Вы не можете признавать Его власть выборочно. Обвиняя меня в подмене, вы сами подменяете Христа, когда решаете, какие Его слова считать важными. Если вы идёте за буквой, которую Он Сам наполнил новым смыслом, то вы идёте не за Ним, а за своей интерпретацией. Не я пошёл за Павлом — я пошёл за Христом, Который послал Павла. Отвергая Павла, вы отвергаете Того, Кто его послал
 
Сверху