Могущество Бога растянуто во времени

[Дмитрий 2/3]

"он не "покаялся" в своих ошибках" и вот ответ, кто я такой чтобы прощать (ведь под ошибками я имел в виду реальные ваши грамматические ошибки)!? "отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу", но с другой стороны, я же знаю, что вы это делаете "как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою." от Матфея 6:5. Вон народ уже одобрямс поставил.

Да ну зачем Вы так... "одобрямс", "как лицемеры"... Ну будьте проще, здесь не партийный съезд, сюда люди приходят со своими правдами и со своими заблуждениями. Искренне делятся ими, порой излишне эмоционально спорят, извиняются... Олег скупо извинился, и эта скупость скорее говорит об искренности. Я вообще был бы рад, если бы он поправлял все мои грамматические ошибки )) Вы просто новенький здесь, Вас, возможно, переполняет желание поделиться всеми Вашими взглядами, полнотой мировоззрения. Я тоже, когда пришёл на форум вываливал многое к месту, и не к месту в одной теме. Вы же, как здравомыслящий человек, понимаете, что Ваши взгляды не совсем, мягко говоря, в мейнстриме Православия. Ну и какую Вы реакцию ожидали?? Осмотритесь, ведите диалог по теме, их много.. Не обязательно раскрывать всё своё внутреннее богатство за пять-десять постов, а потом получив отпор, переругавшись со всеми, исчезать, как часто бывает. Искренне надеюсь, что Вы здесь надолго и примете участие во многих темах.. Но поучительный тон Вам присущь, заметьте это, не удивляйтесь острой ответной реакции. Я порой тоже перехожу границы и сожалею об этом...

 

[Дмитрий 2/3]

Мне одна мысль не даёт покоя (благодаря Олегу, Александру и Дмитрию К.). Я вот всё сравниваю Бога и человека по волевым качествам. Для человека нередко можно найти ситуации, когда он (человек), не полагаясь на свою волю, ограничивает в настоящем свою свободу совершать определённые поступки в будущем. Но ВСЕмогущее существо по определению обладает и абсолютной волей?, т.е. для Него бессмысленно ограничивать Себя в будущем, т.к. Он может держать своё слово и проявлять свою волю... И тогда парадокс несколько меркнет в своей сути. Бессмысленность в САМОограничении своего ВСЕмогущества в свете абсолютной воли... Думаю, я на этом остановлюсь. Это не значит, что конструкция И.Дамаскина о Боге мне перестаёт казаться противоречивой в своей полноте, но парадокс с "неподьёмным камнем" в отрыве от общего представления о православном Боге, мне теперь не кажется столь убедитенным.

 

[Александр93]

Для человека нередко можно найти ситуации, когда он (человек), не полагаясь на свою волю, ограничивает в настоящем свою свободу совершать определённые поступки в будущем. Но ВСЕмогущее существо по определению обладает и абсолютной волей?, т.е. для Него бессмысленно ограничивать Себя в будущем, т.к. Он может держать своё слово и проявлять свою волю...

Да, у Бога не было бы причин ограничивать самого себя, но как вы заметили выше, тут ведь речь идёт о теоретической возможности, и мотивация не так уж важна.

Ну да, это тот же самый парадокс, только другими словами. Но мысль, которую Вы озвучили насчёт того, что пока Бог не стал совершать САМОограничивающих действий, ведущих к умалению Его ВСЕмогущества, Он остаётся ВСЕмогущим, ведёт к новому парадоксу. То есть я, пока реально не попытаюсь допрыгнуть до Луны, остаюсь потенциально способным к этому действию??? Поняли посыл? Бог, пока не создал "неподъёмный камень" остаётся ВСЕмогущим??

По-моему, это не совсем то же самое. В случае с камнем Бог пытается создать внешнее ограничение своего всемогущества, сам оставаясь неизменным, но это невозможно. А в моем примере он меняет себя, понижая свои собственные возможности и переставая быть всемогущим.
То есть, это не ограничивающие действия, а метаморфозные. Не связать себе ноги веревкой, а отрубить их.

 

[Сигизмунд]

Осмотритесь, ведите диалог по теме, их много..

Но ведь я и нахожусь на ветке форума "Наука и религия", а я как раз и пытаюсь объединить науку и религию, потому что уверен, что наш мир один и он един, и понять мы его можем только объединив эти две части, мало того обратите внимание с чего начинается Библия, ее первая строка, о сотворении мира, а точнее вещества. Вы смотрите на Библию как религиозную книгу, я как научную, мало того я увидел, что Библия более точно описывает наш мир, чем современная наука, только надо правильно понимать Библию. Тот же Логос, перевели как Слово, но ведь слово в подчиненном состоянии от мысли и фраза с переводом Логоса как Мысль несет другой смысл (собственно со Словом смысла никакого нет, только вопросы - об этом здесь уже писалось). Что касается реакции, я не жду уже никакой (это не первый религиозный форум где я пишу) - но я вынужден посещать - я ищу людей знающих и физику и религию и при этом способных на самостоятельное мышление (мне не совсем нравится правило, что то что говорят святые отцы есть истина в последней инстанции). Мир меняется, скорость познания, получения знаний со временем увеличивается (Ньютон появившись в нашем времени должен пойти учится в школу). Кстати, сейчас все больше голосов появляется, что ОТО не совсем верно описывает свою часть мира, т.е. на свалку ее. Если откликнется такой человек, мне другие не нужны. Что касается тем, то да, их много, но люди там сидят одни и те же. Я многим предлагал поговорить о Логосе - логика должна быть, причем элементарная - если написано "В начале" значит и перевод должен быть соответствующий, а не выдуманный. Пока что я не вижу диалога (как и на других форумах) приветствуется только официальная версия, но тогда о чем говорить, только хвастаться кто больше знает и умиленно восхищаться друг другом (кукушка хвалит петуха...)!? Но истину ли вы знаете!?

Я вот всё сравниваю Бога и человека по волевым качествам.

Написано "Вы Боги". А как вы можете сравнивать не понимая что есть Бог!? (Кстати человека тоже). У человека есть вещественное тело, у Бога его нет (материальное есть). Тело Бога не может заболеть, человека может. Пока душа человека в вещественном теле, человек вынужден заботиться о нем. Но надо еще не сбрасывать со счетов конкуренцию, разобщенность людей - Бог он один, людей много, причем с разными взглядами, а ресурсов как правило на всех не хватает, опять же всем хочется пожить как бы при коммунизме - получать все независимо от собственных вложений, грубо говоря за чужой счет. Что касается Бога, то ему не нужен, ну, скажем шикарный автомобиль (Бог есть везде), не нужна пища и т.д. единственно что нужно Богу выполнять закон - все находится в движении, все развивается, т.е. обеспечить развитие мира. (пока прервусь надо идти).

 

[Вячеслав1959]

Я многим предлагал поговорить о Логосе - логика должна быть, причем элементарная - если написано "В начале" значит и перевод должен быть соответствующий, а не выдуманный.

Прочитал Ваше сообщение стало интересно как Вы понимаете слова «В начале было Слово»?

 

[Дед Сергий]

Что касается реакции, я не жду уже никакой (это не первый религиозный форум где я пишу) - но я вынужден посещать - я ищу людей знающих и физику и религию и при этом способных на самостоятельное мышление (мне не совсем нравится правило, что то что говорят святые отцы есть истина в последней инстанции).

Согласие святых отцов - вещь серьёзная, Вы исходите из предубеждения против доисторических авторов, но они получали (часто) знания свыше, а не из образовательной системы. А самостоятельно мыслящих здесь много даже среди ригористов, а ортодоксы - почти все.

 

[Сигизмунд]

Прочитал Ваше сообщение стало интересно как Вы понимаете слова «В начале было Слово

Здесь на параллельной теме уже это обсуждали. Долго искать для ссылки, проще повторить - там все просто написано "В начале" а что стоит в начале слово или мысль (Логос имеет от 7 до 135 вариантов перевода, есть слово есть и мысль), ясно что в начале мысль, а слово только переносит мысль, причем от одного к другому, причем слово должно быть как правило материальным (написано - краска на заборе, устная речь - колебание среды, воздуха и т.д.). А раз правильно мысль в начале, значит и переводить Логос надо как Мысль. И фраза "В начале была Мысль, Мысль была у Бога и Мысль была Бог" означает, я есть, я появился, я существую, т.е. осознание своего появления, существования, а разве не это происходит первое с тем кто появился, пусть на бессознательном уровне. А говорят что Бог вечен, ну после появления конечно вечен, но начало есть, начало вечности не мешает, так даже в комментариях Библии, кто-то написал, что если вы хотите рисовать на песке вечно круг, вы должны это делать с какой либо точки. А если Слово - ведь еще в начале, ничего нет, один Бог и тут он говорит "Бог", кому!?, говорит - а как это реально, рот у Бога есть!?

Согласие святых отцов - вещь серьёзная,

Я не спорю, есть вещи которые являются истиной, но логика, элементарная логика должна быть. Если написано "В начале..." значит выбирать надо то что в начале, а в начале мы думаем, а потом говорим. Но с другой стороны может вы расскажите что означает эта фраза с переводом "Слово" и ответите на мои сомнения. А вам не кажется ли, что даже апостолы не совсем поняли Иисуса? Я уже писал здесь из-за денег допустили смерть мужа и жены, да они хотели схитрить зажать денежки, но убивать за это зачем? почему не дать им исправиться (заблудшим овцам)!? Если конечной целью ставить сбор денег то поступили они правильно - другим не повадно будет утаивать, но ведь цель исправление, искупление - даже круглый отличник, хоть раз получал двойку.

А самостоятельно мыслящих здесь много

На этом форуме не встречал, а на других действительно много особенно технических, но они как правило заражены, задавлены официальной физикой. Так сторонников эфира много, но видят эфир примерно все одинаково. Они не понимают, что эфир это основа всего, эфир дает начало всему, а значит не может быть сложным, он должен быть самым простым, а они тащат на него все свойства вещества, даже вакуум - пустоту суют туда. Поэтому появляются неразрешимые противоречия. Очень здорово раскрыл свое видение эфира Ацюковский, в своей Эфиродинамике, но одно он не мог решить - это стабильность того же электрона-вихря. Да он очень хорошо изучил вихрь, но вокруг вихря есть эфир, причем как сам утверждает Ацюковский, имеет большое внутреннее давление. Кстати, у всех теорий эфира, такая ошибка - стабильность, т.е. надо показать откуда берется энергия на всё что описывают. Так официалы, когда пришлось решать почему шарик-электрон на орбите не излучает, а на других излучает, придумали, что эти орбиты специальные и название дали стационарные. Во как. Им даже не в домек, что электрон может быть делимым, может состоять из множества минимальных заряженных частиц вещества, которые просто располагаются по всей орбите равномерно и никакого движения "электрона шарика" по орбите нет, а вот когда электрон вылетает из атома, все частицы его составляющие, объединяются вместе, в некоторых случаях в виде шарика и вот здесь при движении происходит излучение, что собственно мы и наблюдаем. Кто-то из ученых этот вариант рассматривал!? нет, потому что электрон для них неделим. Атом тоже когда-то был не делимым (в головах ученых) собственно поэтому его и назвали атом - неделимый. Оказалось делимый, но название оставили - привыкли к нему. И это не первый раз - обратите внимание электрон отрицательный, ток в проводнике это направленное движение электронов, значит электроны движутся от минуса к плюсу, а стрелку направления тока рисуют от плюса к минусу, даже на транзисторе стрелку эмиттера рисуют в противоположную сторону движения электронов - привычка - вторая натура, а почему!? да потому что в начале электрон считали положительным, а ядро (протон) отрицательным.

 

[Дед Сергий]

А если Слово - ведь еще в начале, ничего нет, один Бог и тут он говорит "Бог", кому!?, говорит - а как это реально, рот у Бога есть!?

Сигизмунд, исследуйте предметную область, Вы не одиноки в предположении Вашем:

В начале было Слово. Проблемы перевода.

В начале было Слово.

777777755.blogspot.com

ЛОМОНОСОВ И ДЕМОКРИТ​

Как известно, в одной из первых студенческих работ Ломоносова была «Физическая диссертация о различии смешанных тел, состоящих в сцеплении корпускул» (1739 г.), в которой рассматривались вопросы о строении материи и намечались контуры новой корпускулярной физики и химии.
В другой своей работе «Элементы математической химии» (1741 г.) Ломоносов утверждает, что все вещества состоят из корпускул – молекул, которые являются «собраниями» элементов – атомов. Учёный даёт такое определение элементу: «Элемент есть часть тела, не состоящая из каких-либо других меньших и отличающихся от него тел».
В более поздней работе (1748 г.) он вместо «элемента» употребляет слово «атом», а вместо «корпускула» – партикула (лат. particula) – «частица» или «молекула» (лат. molecula). «Элементу» он придаёт современное ему значение – в смысле предела делимости тел – последней составной их части.
Но лавры открытия атома принадлежат не Ломоносову – они принадлежат греческому философу Демокриту.
Демокрит считал, что всё существующее состоит из атомов (атом по-гречески, означает – неделимый). Он считал, что атомы не могут делиться на более мелкие части. Кроме того, он утверждал, что атомы должны быть вечными, поскольку ничто не может произойти из ничего. Раннее подобные предположения высказывал Парменид и элеаты.
Также он считал, что атомы неодинаковы: «Если бы атомы были одинаковыми, у нас не было бы приемлемого объяснения того, как из них получается все на свете, от цветов мака и оливковых деревьев до козьих шкур и человеческих волос».
Также он утверждал, что когда умирает и распадается какое-либо тело – например, человек или дерево, атомы, его составляющие используются для создания новых тел.
Под словом «душа» Демокрит понимал – сознание. Он утверждал, что душа состоит из, особых, душевных атомов: «Когда человек умирает, душевные атомы рассеиваются. Впоследствии они могут войти в новую, зарождающуюся душу. Это значит, что бессмертной души у человека нет». И это соответствует тому, что знаем мы, так как после смерти мозга, сознания (то есть души) быть не может.
Атомизм объясняет и наши ощущения, учил Демокрит. «Своими ощущениями мы обязаны движению атомов в пустоте. Когда «лунные атомы» попадают мне в глаз, я вижу Луну».
Несомненно, гений Ломоносова вырос на почве греческой философии, которую тот хорошо знал.

ЛОГОС В ГРЕЧЕСКОЙ ФИЛОСОФИИ
ЛОГОС В ЗНАЧЕНИИ «РАЗУМ»​

Благодаря греческим философам был сделан большой шаг вперёд, от мифотворчества к теологии. Древний человек наблюдая явления природы, приписывал их к проявлениям, которые совершают боги и сочинял мифы.
Парменид придумал науку логику, что значит «способность к рассуждению» от слова «логос», которое в данном случае, означает – «мысль». Итак, благодаря Пармениду, греки стали применять логическое мышление в богопознании.

ЛОГОС В ЗНАЧЕНИИ «БОГ»​

Понятие «Логос» в значении «Бог» ввёл Гераклит. В отличии от слова «Те́ос», которое постоянно используется в Греческих Писаниях Библии, и означает – бога вообще, у греков это: Аполлон, Асклепий, Зефир, Плутос, Эрот…, слово «Логос» представляет Божество в ином качестве.
Гераклит вместо слова «теос» – Бог, часто использовал слово «логос», что означает – разум. Он считал, что, хотя мы, люди, не всегда думаем одинаково и понятия о разуме у нас расходятся, существует некий «мировой разум», управляющий всем происходящим в природе. Этот «мировой разум», универсален, и все обязаны прислушиваться к нему. Таким образом, посреди всех царящих в природе изменений Гераклит видел некое единство, некую общность. Эту общность, на которой основывается все, он называл «богом», или «логосом».
Вслед за Гераклитом, стоики считали, что каждый человек наделён одним мировым разумом, или логосом и представляет крохотный мир «микрокосм», который отражает качества вселенского разума или «макрокосма».
Отсюда пошло понятие «гуманизм», которое ввёл философ-стоик, известный оратор и политик – Цицерон. Это учение ставило во главу угла человека, как личность. Позднее, другой стоик – Сенека сказал: «человек – предмет для другого человека священный».

Ссылка устарела (администратор)

 

[Вячеслав1959]

Здесь на параллельной теме уже это обсуждали. Долго искать для ссылки, проще повторить - там все просто написано "В начале" а что стоит в начале слово или мысль (Логос имеет от 7 до 135 вариантов перевода, есть слово есть и мысль), ясно что в начале мысль, а слово только переносит мысль, причем от одного к другому, причем слово должно быть как правило материальным (написано - краска на заборе, устная речь - колебание среды, воздуха и т.д.). А раз правильно мысль в начале, значит и переводить Логос надо как Мысль. И фраза "В начале была Мысль, Мысль была у Бога и Мысль была Бог" означает, я есть, я появился, я существую, т.е. осознание своего появления, существования, а разве не это происходит первое с тем кто появился, пусть на бессознательном уровне. А говорят что Бог вечен, ну после появления конечно вечен, но начало есть, начало вечности не мешает, так даже в комментариях Библии, кто-то написал, что если вы хотите рисовать на песке вечно круг, вы должны это делать с какой либо точки. А если Слово - ведь еще в начале, ничего нет, один Бог и тут он говорит "Бог", кому!?, говорит - а как это реально, рот у Бога есть!?

Похоже, что Вы не сосем верно понимаете смысл стиха «В начале было Слово».
Исходя из Ваших рассуждений, видно, что Вы вкладываете в этот стих смысл о начале бытия Слово и аргументируете это тем, что Слово материально и является неким средством переноса мысли.

Хочу обратить Ваше внимание на правильное понимание этого стиха.
Рассмотрим значение слов указанного стиха.
«В начале» - в первый момент чего-то. В нашем случае сотворения мира.
«Было» - на церковнославянском языке стоит слово «бе», означающее бытие того, что существует самостоятельно.
«Слово» - является собственным именем, а значит указывает на ипостась, то есть на то, что имеет самостоятельное бытие.

Подставляем и получаем следующую, скажем, редакцию стиха.
«В первый момент сотворения мира уже имело бытие ипостасное Слово».
Из последующих стихов узнаем, что это ипостасное Слово имело бытие у Бога (Как Слово рождённое Умом) и само это ипостасное Слово имело бытие как Бог.

Следовательно, Слово имело бытие ещё до первого момента сотворения мира, имело бытие у Бога и само имело бытие как Бог.
Или так. Божественное Слово имело бытие до начала (того, что начало быть) и само является началом всего, что начало быть.

 

[Дед Сергий]

Похоже, что Вы не сосем верно понимаете смыл стиха «В начале было Слово».
Исходя из Ваших рассуждений, видно, что Вы вкладываете в этот стих смысл о начале бытия Слово и аргументируете это тем, что Слово материально и является неким средством переноса мысли.

Хочу обратить Ваше внимание на правильное понимание этого стиха.
Рассмотрим значение слов указанного стиха.
«В начале» - в первый момент чего-то. В нашем случае сотворения мира.
«Было» - на церковнославянском языке стоит слово «бе», означающее бытие, которое уже есть.
«Слово» - является собственным именем, а значит указывает на ипостась, то есть на то, что имеет самостоятельное бытие.

Подставляем и получаем следующую, скажем, редакцию стиха.
«В первый момент сотворения мира имело бытие ипостасное Слово».
Из последующих стихов узнаем, что это ипостасное Слово имело бытие у Бога (Как Слово рождённое Умом) и само ипостасное слово имело бытие как Бог.

Следовательно, Слово имело бытие ещё до первого момента сотворения мира, имело бытие у Бога и само имело бытие как Бог.
Или так. Божественное Слово имело бытие до начала (того, что начало быть) и само является началом всего, что начало быть.

Мне понравилось, боюсь, ригористы заклюют и предложат проверенные тысячелетиями формулировки, брызгая слюной и, по обычаю, ругаясь (им везде можно).

 

[Вячеслав1959]

Мне понравилось, боюсь, ригористы заклюют и предложат проверенные тысячелетиями формулировки, брызгая слюной и, по обычаю, ругаясь (им везде можно).

Я сам в некой степени ригорист. Меня слюной не забрызгать.

 

[Димитрий. К]

Дмитрий, Вы очень хорошее и существенное дополнение озвучили. Великолепный пример привели с "одновременным закручиванием и раскручиванием" гайки. Действительно бессмысленное умение... это из той же категории, что и "круглый квадрат". Тут с Вами согласен, это умение не может быть проверкой на ВСЕмогущество. Но вот про камень... Вы понимаете, что пример про камень - это всего лишь упрощение. Может создание подобного камня и похоже по своей бессмысленности на процесс одновременного закручивания/раскручивания гайки, но не совсем...

Нередко люди совершают некие действия, что бы ограничить себя в будущем. Что бы не передумать потом, или не нарушить обещание, или запустить процесс, который они не смогут в дальнейшем остановить и т.д... и подобное происходит нередко в мире неВСЕмогущих людей. Не будем фантазировать о примерах подобного поведения и о мотивах, но такое происходит, согласны? То есть подобные действия нельзя назвать бессмысленными (по крайней мере в человеческом понимании)... Так вот, переходя к ВСЕмогуществу Бога, задаюсь вопросом - может ли Бог ограничить своё ВСЕмогущество, например, каким -либо законом, или заветом, или объектом??? Мотивы тут дело второе, судя по человеческим поступкам в таких действиях может быть немалый смысл. И тогда парадокс с камнем сводится к: может ли Бог ограничить своё ВСЕмогущество неким объектом или законом, которое (ограничение) Он при всём желании и при любом усилии не сможет отменить или нарушить в дальнейшем? Есть ли у него реально такая способность, которая доступна человеку? Если может, то установив такое ограничение Он станет неВСЕмогущим, если не может, то Он неВСЕмогущ. И в этом я вижу бессмысленность понятия о ВСЕмогуществе! Абсурдность понятия ВСЕмогущества состоит в том, ИМХО, что оно не может ограничить своё ВСЕмогущество при всём желании, а следовательно ВСЕмогуществом не является. И отсутствие мотивации тут ни при чём, так же как ни при чём отсутствие у меня мотивации одним прыжком попасть на Луну, я просто не способен на это, как неспособно якобы ВСЕмогущее существо ограничить своё ВСЕмогущество. В этом парадокс "неподьёмного камня", как мне видится.

Своими примерами, про профессии, я даю иллюстрацию того, что бессмысленные действия не являются полнотой мастерства и вообще ни относятся к профессии.
В вопросе "про камень" отсутствует логика, это отсутствие логики замаскировано религиозной темой - широким понятием всемогущества. По недостатку логики, а вернее сказать искажению логики, Бог должен обнаруживать Свою силу совершая бессмысленные действия.
Давайте немного перефразируем и поставим на место слова Бог неких людей обладающих известным могуществом. Например царь или врач. Совершенно очевидно, что могущество царя или могущество врача, исцелять болезни, не зависит от умения совершать бессмысленные действия. Это умение вообще не относятся к искусству управления народом, для царя - мудрости, справедливости, нравственности и т.п., а для врача - лечения людей.

 

[Сигизмунд]

Вы не сосем верно понимаете смысл стиха «В начале было Слово»

Я бы сказал не всего стиха а термин "Слово". Я понимаю его как принято у нас в современном русском языке "Единица речи, служащая для выражения отдельного понятия". Вы же вкладываете в него несколько другой смысл "«Слово» - является собственным именем, а значит указывает на ипостась, то есть на то, что имеет самостоятельное бытие." Согласитесь, когда переводим книгу на русский язык, надо применять те термины которые соответствуют современному языку, т.е. тому, на котором его будут читать люди. Если же вы применяете перевод в другом понятии, то надо как минимум сделать ссылку на это, т.е. поставить звездочку, а внизу дать пояснение, что этот перевод только созвучен с общепринятым понятием, а на самом деле обозначает что-то другое. Этого нет, значит перевод надо понимать так как общепринято. Опять же Логос "воплощается и вочеловечивается в Богочеловеке Иисусе Христе"(это из ВИКИ), т.е. ваше утверждение что Слово является собственным именем не верно, имя собственное уже есть Иисус Христос.
Но вот фраза "Как Слово рождённое Умом" не совсем понятна, хотелось бы уточнить Ум в ней это тот ум о котором мы все знаем т.е. "Способность человека (в нашем случае Бога) мыслить, основа сознательной, разумной жизни." или это еще один самостоятельный ипостась или что-то еще? Если ум это в том понимании как мы все привыкли, то ум не может что либо порождать, ум это всего лишь способность мыслить (или не способность), а вот мысль, мыслительный процесс уже порождает что-то, ну например человек передает свои мысли другому (порождает слово, то что написано или говорено, или порождает действие, т.е. дает команды телу, мышцам что-то делать). Хотелось бы понять как в вашем случае ум порождает Слово надо полагать то что является самостоятельным объектом подобного Богу, а еще точнее Иисуса Христа? Согласитесь, если вы сказали А то должны сказать и Б, т.е пояснить как происходит порождение физически!? Иначе это голые слова, благие пожелания не подтвержденные ничем, т.е. бла-бла-бла. Можно много еще чего писать, но... я ведь и не спорю, что Иисус был в то время когда Бог создавал наш мир, мир вещества. Я не согласен с тем, что Бог только говорим (создадим) а творил, создавал Иисус (по вашему слово). Перечитайте первую главу и покажите где там написано об этом. То что Иисус уже был в то время, говорит только лишь о том, что создание нашего вещественного мира происходит не первый раз (пояснять долго). Если уж душа человека вечна, то душа Иисуса тем более. А вообще мне хотелось бы, чтобы вы когда что-то декларируете поясняли как это физически, реально происходит в мире (иначе опять голые, мало что значащие слова, пожелания и главное ничем не подтвержденные). Вот сейчас вы построили такую картину Ум Бога породил Слово, которое является самостоятельно существующим, самостоятельно действующим, отдельным объектом и в тоже время оно Слово "у Бога" - вы можете показать как это физически? Очень сомневаюсь, потому что вы не знаете что есть Бог физически. Кстати а я могу показать, правда в моей интерпретации (ну не ум действует, а мысль, т.е. убрав ваши заблуждения).

 

[Вячеслав1959]

Я бы сказал не всего стиха а термин "Слово". Я понимаю его как принято у нас в современном русском языке "Единица речи, служащая для выражения отдельного понятия".

Сигизмунд, Вам необходимо понять и согласится, что Ваше определение Слово как чести речи просто некорректное. Надеюсь, что Вы сами не будете переводить стих с Вашим определением: "В начале былО единица речи, служащая для выражения отдельного понятия". Согласитесь, что получилась полная чушь.
Более того, в данном стихе кроме Слово есть и другие слова - единицы речь. В нашем случае Слово и слово - это омонимы. Поэтому их и надо определять как части речи с различным определением, где Слово - это собственное имя Божественного Лица, а слово - часть речи. Это во-первых.
Во-вторых. Текст любой книги необходимо переводить на русский язык не произвольно, учитывая только современные слова русского языка, а передавать смысл написанного. Для этого сам переводчик должен быть просвещенным специалистом в той области, в рамках которой написана переводимая книга. Как пример. Ваши слова:

Опять же Логос "воплощается и вочеловечивается в Богочеловеке Иисусе Христе"(это из ВИКИ), т.е. ваше утверждение что Слово является собственным именем не верно, имя собственное уже есть Иисус Христос.

Из написанного Вами сразу видно, что Вы не понимаете православную христологию, потому что у Вас Слово и Иисус Христос разные Лица, а это не так. Слово и Иисус Христос это два имени одного Божественного Лица Сына. Прошу это учесть.

Но вот фраза "Как Слово рождённое Умом" не совсем понятна, хотелось бы уточнить Ум в ней это тот ум о котором мы все знаем т.е. "Способность человека (в нашем случае Бога) мыслить, основа сознательной, разумной жизни." или это еще один самостоятельный ипостась или что-то еще? Если ум это в том понимании как мы все привыкли, то ум не может что либо порождать, ум это всего лишь способность мыслить (или не способность), а вот мысль, мыслительный процесс уже порождает что-то, ну например человек передает свои мысли другому (порождает слово, то что написано или говорено, или порождает действие, т.е. дает команды телу, мышцам что-то делать). Хотелось бы понять как в вашем случае ум порождает Слово надо полагать то что является самостоятельным объектом подобного Богу, а еще точнее Иисуса Христа?

Я намеренно не дал пояснения о том, что Умом в Библии именуется Бог Отец. Он как Ум рождает Слово и изводит Святого Духа.
Для Вашего понимания поясняю.
Ум - это Божественная Ипостась (Лицо) Отца. Слово - Божественная Ипостась(Лицо) Сына. Святой Дух - Божественная Ипостась (Лицо) Духа

Я не согласен с тем, что Бог только говорим (создадим) а творил, создавал Иисус (по вашему слово). Перечитайте первую главу и покажите где там написано об этом. То что Иисус уже был в то время, говорит только лишь о том, что создание нашего вещественного мира происходит не первый раз (пояснять долго). Если уж душа человека вечна, то душа Иисуса тем более.

Ваше несогласие от Вашего непонимание тех истинных смыслов, которые открывает для людей Библия, а точнее те, кто писал книги Библии - патриархи, пророки, апостолы и евангелисты. Эти духоносные отцы писали не от своего ума, а от научения Господа Святого Духа. Поэтому книгу Бытия необходимо понимать как пророчество о прошлом, а не как некую научную парадигму об истории создания мира и человечества.
Еще раз повторю, что Слово и Иисус Христос есть одно и тоже Лицо Сына. Лицо Сына без воплощения имеет имя Слово, а после воплощения - Иисус Христос. Если употребляется имя Слово после воплощения, тогда необходимо к этому имени добавлять определение "воплощенное", то есть произносить следующим образом: "Слово воплощенное".
Творческая сила принадлежит Божеству, поэтому Слово создает мир как Бог посредством творческой силы Божества, которое принадлежит Ему и после воплощения, не смешиваясь с человеческой природой. Слово - Творец и Создатель по Божеству, а так как Иисус Христос есть Слово воплощенное, то и Он есть Творец и Создатель по Божеству.

А вообще мне хотелось бы, чтобы вы когда что-то декларируете поясняли как это физически, реально происходит в мире (иначе опять голые, мало что значащие слова, пожелания и главное ничем не подтвержденные). Вот сейчас вы построили такую картину Ум Бога породил Слово, которое является самостоятельно существующим, самостоятельно действующим, отдельным объектом и в тоже время оно Слово "у Бога" - вы можете показать как это физически? Очень сомневаюсь, потому что вы не знаете что есть Бог физически. Кстати а я могу показать, правда в моей интерпретации (ну не ум действует, а мысль, т.е. убрав ваши заблуждения).

Разве рождение Слово от Ума происходило в физическом мире? Нет. Рождение Слово от Ума происходит всегда вне сотворенного мира. Как можно описать то, что не принадлежит физическому миру? Никак.
У меня также есть просьба к Вам. Когда Вы декларируете что-то, прошу различать принадлежность декларируемого или к физическому миру или к другому нефизическому миру, а также к сотворенному или несотворенному.

 

[Сигизмунд]

Надеюсь, что Вы сами не будете переводить стих с Вашим определением: "В начале былО единица речи, служащая для выражения отдельного понятия".

Этот не мое определение, для экономии времени, я набрал в Google Слово и получил это определение, поленился дать источник, так уж получилось, что первым попался Словарь "Oxford Languages" я и дал цитату из него - "Единица речи, служащая для выражения отдельного понятия", а чем вас не устраивает такое определение!? Речь состоит из слов, значит Слово - единица речи и каждое слово что-то означает, определяет. Покажите где в современном словаре или учебнике, говорится, что Слово есть имя собственное, типа Валя, Саша ... Не покажите значит именно вы искажаете, применяете русские слова не в их обычном значении, а выдумываете значение слов как хотите, как вам удобно. Вы видели человека по имени Слово!? Так что не валите с больной головы на здоровую.

Из написанного Вами сразу видно, что Вы не понимаете православную христологию, потому что у Вас Слово и Иисус Христос разные Лица, а это не так. Слово и Иисус Христос это два имени одного Божественного Лица Сына. Прошу это учесть.

Вы привели мои слова цитирую:"Опять же Логос "воплощается и вочеловечивается в Богочеловеке Иисусе Христе"(это из ВИКИ), т.е. ваше утверждение что Слово является собственным именем не верно, имя собственное уже есть Иисус Христос." но вы их похоже не читали, ведь я здесь и пишу, что имя у субъекта, которому вы присваиваете два имени и Слово и Иисус Христос, уже есть Иисус Христос, второго имени уже не надо. Скажите у вас два имени или одно!? Читайте мое внимательно не будете попадать в просак.

Эти духоносные отцы писали не от своего ума, а от научения Господа Святого Духа. Поэтому книгу Бытия необходимо понимать как пророчество о прошлом, а не как некую научную парадигму об истории создания мира и человечества.

А, ну тогда понятно, почему первые строки Библии, (а в начале практически любой книги, как правило дают основы,) показывают как был создан наш вещественный мир.

Надеюсь, что Вы сами не будете переводить стих с Вашим определением: "В начале былО единица речи, служащая для выражения отдельного понятия". Согласитесь, что получилась полная чушь.

Совершенно верно, вы правы, чушь. А ведь я и против того что бы Логос переводить как Слово, вот и вы подтвердили, что чушь получается, я для этого и привел его значение, причем правильное значение, написанное в словаре. Я считаю надо логос переводить как мысль и звучание Библии изменится, тем более если правильно понять, что есть мысль физически. Вы не можете сказать, что есть Бог физически. А если взять ваше определение Слова (т.е. я поступлю так же как вы), то получим "В начале было собственное имя Божественного Лица," ну как, так лучше!? получаем самого Божественного лица еще не было, а имя уже было ведь написано "В начале".
Опять же заметьте " Библия нигде не использует термин «Троица», «триединство», или что-либо подобное. Есть только два текста, которые «определяют» Троицу. «Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа…» (Мф. 28:19) и «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино» (1Ин.5:7) Остальное, похоже, человеки выдумали.

Как можно описать то, что не принадлежит физическому миру? Никак.

Вы просто не видите такой возможности потому и говорите. Запомните, все что существует есть физически, потому что реально, материально физически есть только эфир первичная среда (это в терминах науки, физики) а в терминах религии ему соответствует (тут на формуме уже писали) телу Бога. Все остальное и вещество и мысль есть колебание движение в эфире. Обратите внимание мысль хоть и существует в виде колебаний и движений, но существует физически, надеюсь вы не будете отрицать физическое существования колебаний воды в виде волн!? Меня они часто били о берег, люблю в волнах поплескаться. Поэтому все в этом мире принадлежит физическому миру, даже свет, в виде, как утверждают физики, электромагнитных колебаний.

прошу различать принадлежность декларируемого или к физическому миру или к другому нефизическому миру

Не могли бы вы назвать хоть один реально существующий объект нашего мира, который как вы считаете относится к "нефизическому миру".

 

[Сергей Калайда]

Читая Сигизмунда, меня начинают терзать смутные сомнения.Не переодевашка ли этот любитель многословно потолковать о эфире.Уж очень похож на ЕвгенияП.

 

[Слава просто]

Как можно понять Бога или дать определение того что мы вообще заведомо не знаем не о Нем не о мире. Как говорил апостол Павел: "гадательно", "через тускло стекло". И всеми уважаемый А.И. Осипов и тот человек с таким опытом говоря о понятии Бога и мира, осторжничает и ни приписывает своего мнения, а лишь говорит на основе святых отцов Церкви. Завод спор, и быть может злится или ещё чего хуже, не ужели это творим угодное Богу. Как говорил сам Спаситель, что не наше дело знать времена и сроки, так и не наше дело понять в полной мере. Ведь дело наше, дело спасения себя... Прошу прощения если кого-то чем то мог расстроить.

 

[Вячеслав1959]

Читайте мое внимательно не будете попадать в просак.

Спасибо, но читать Ваше пустословие об одном и том же нет ни желания, ни времени. У меня пропал интерес с Вами беседовать. Будьте здравы!

 

[Дед Сергий]

Вы привели мои слова цитирую:"Опять же Логос "воплощается и вочеловечивается в Богочеловеке Иисусе Христе"(это из ВИКИ), т.е. ваше утверждение что Слово является собственным именем не верно, имя собственное уже есть Иисус Христос." но вы их похоже не читали, ведь я здесь и пишу, что имя у субъекта, которому вы присваиваете два имени и Слово и Иисус Христос, уже есть Иисус Христос, второго имени уже не надо. Скажите у вас два имени или одно!? Читайте мое внимательно не будете попадать в просак.

Сигизмунд, буду спорить в выбранных местах, чтобы не растекаться мыслью по древу. У крестителя Руси было два имя: Владимир (княжеское) и Василий (христианское), обоими - пользовался. Его домашнее имя нам не известно. Ваша логическая ошибка заключается в том, что Бог Слово при творении НАШЕГО (а есть и другие миры) мира ещё не звался Иисусом Христом, под этим именем Он открылся людям при воплощении (архангел Гавриил сказал деве Марии, как назвать младенца).

 

[Александр93]

Если выход в интернет осуществляется через прокси-сервер со специальной настройкой - отследить пользователя по IP нельзя.

Какой уж там прокси-сервер, берите выше - напрямую через эфир связь идёт!