Некоторые Святые отцы Церкви о спасении некрещеных.

Православный христианин
Откуда такое учение?
О том, что надо ограничится собой в суждениях о том, кто спасется? Это Евангелие (Мф.7:1).

Господь дал указание идти и крестить народы
Это так. Но Он не сказал "идите и отмечайте всех некрещёных"...

Воля Бога о каждом, чтобы он искал Его и крестился, поэтому любящий других заботится и о воле Бога о них.
Только это надо делать в Церкви и в меру своего дара, ибо не все апостолы, не все пророки, не все учители ...

Это боль, что есть люди не крещеные. А у кого никакой боли кроме как о себе никогда нет, тот из окамененного эгоизма своего и не говори что кому надо бы.
Если сам дух мирен не обретешь, то и другим не сможешь помочь. Только обляпаешь.
 
Православный христианин
О том, что надо ограничится собой в суждениях о том, кто спасется? Это Евангелие (Мф.7:1).
Не надо заниматься лукавством, Юрий. Вопрос "Откуда такое учение" был задан на Ваше неизвесто откуда взятое учение что якобы "Собой и надо бы ограничиться обычным мирянам." Не надо заниматься лукавством, Юрий.
Если сам дух мирен не обретешь, то и другим не сможешь помочь. Только обляпаешь.
Дух мирен - в словах святых отцов и Евангелия, вот и не обляпывай их в лукавстве противления.
 
Православный христианин
Не надо заниматься лукавством, Юрий. Вопрос "Откуда такое учение" был задан на Ваше неизвесто откуда взятое учение что якобы "Собой и надо бы ограничиться обычным мирянам." Не надо заниматься лукавством, Юрий.
Это Евангелие, а не лукавство.

Дух мирен - в словах святых отцов и Евангелия, вот и не обляпывай их в лукавстве противления.
Как-то у Вас не получается доносить этот дух из слов святых отцов и Евангелия. У меня тоже. Поэтому-то Церковь и не всех благословляет учительствовать.

А почему у Вас возникает аллергия на слова начать спасения с себя?
 
Православный христианин
Это Евангелие, а не лукавство.
Вам уже указали о чем была речь, а Вы не ответили, стали перекручивать. Юрий, Вы занимаетесь лукавством, перестаньте, Юрий, этой мерзостью заниматься, дела лукавого делают дети лукавого, а не христиане.
Как-то у Вас не получается доносить этот дух из слов святых отцов и Евангелия.
Чего чего ещё то? Сеятель сеет. Если до Вас не доходит - значит почва сердца Вашего каменистая.
А почему у Вас возникает аллергия на слова начать спасения с себя?
Не занимайтесь лукавством Юрий, не выдумывайте кал про аллергию и прочее.
 
Православный христианин
Вам уже указали о чем была речь
Вы указали мне о чем была моя речь? Как-то странно.

Вы занимаетесь лукавством
Вы ошибаетесь. Не судите, да не судимы будете (Мф.7:1).

Не мнози учи́телие бывайте, братие моя, ведяще, яко болшее осуждение приимем, (Иак.3:1)

Выше апостол говорил и учил, что верные должны иметь веру не одну, но вместе с добрыми делами. Теперь он переходит к другой равнозначительной заповеди. Некоторые берутся учить тому, чего сами не совершали. Такие учители, говорит, не получают никакой пользы, но подлежат большему осуждению. Ибо кто учит тому, чего сам не имеет, как имеющий будто бы это, тот достоин осуждения за то, что грешит своим языком.

Поэтому и надо начинать с себя, о чем выше и сказано было.
 
Православный христианин
Вы указали мне о чем была моя речь? Как-то странно.
Юрий, Вы с упрямством достойным более разумного применения занимаетесь лукавством, перестаньте, Юрий, этой мерзостью заниматься, дела лукавого делают дети лукавого, а не христиане.
Вы ошибаетесь. Не судите, да не судимы будете (Мф.7:1).
Не надо заниматься лукавством, Юрий. Вопрос "Откуда такое учение" был задан на Ваше неизвесто откуда взятое учение что якобы "Собой и надо бы ограничиться обычным мирянам." Не надо заниматься лукавством, Юрий.
Поэтому и надо начинать с себя, о чем выше и сказано было.
Начните с себя. Верующие в этой теме занялись сбором святоотечестких слов о спасении некрещеных. Вы же тщитесь в этом мешать с упорством достойным какого-то разумного применения. Начните с себя и прекратите мешать, рассказывать неизвестно откуда взятое учение что якобы "Собой и надо бы ограничиться", лукавить цитируя нерелевантное заданному Вам вопросу, и прочее лишнее.
 
Православный христианин
Вопрос "Откуда такое учение" был задан на Ваше неизвесто откуда взятое учение что якобы "Собой и надо бы ограничиться обычным мирянам."
Мои слова о том, что не наше дело судить о духовном устроении и возможности спасения других людей, прямо следуют из слов Спасителя, из учения апостолов из святоотеческого наследия. О том, что учительство в Церкви - это особый дар, который дается не всем. Если это кому-то мешает что-то "сеять", то возможно, ему сеять ещё рановато.
 
Православный христианин
Мои слова о том, что не наше дело судить о духовном устроении и возможности спасения других людей, прямо следуют из слов Спасителя, из учения апостолов из святоотеческого наследия.
Вы так и не указали откуда идет распространявшееся Вами учение что якобы "Собой и надо бы ограничиться обычным мирянам." На Вашей совести это лукавство, скорейшего покаяния.

Горе лукавству врагов крещения и да покаются вне разума противленцы словам Господа и святых Его о крещении.

Свт. Иоанн Златоуст пишет https://azbyka.ru/biblia/in/?Jn.3:5#ioann-zlatoust-svt:
Слышите вы все, чуждые просвещения [То есть таинства Святого Крещения]: ужаснитесь, возрыдайте! Страшна эта угроза, страшно определение! Невозможно, говорит Христос, тому, кто не родится водою и Духом, войти в Царствие Небесное, потому что он еще носит одежду смерти, одежду проклятия, одежду тления, – еще не получил знамения Господнего, он еще не свой, а чужой: не имеет условленного в Царстве знака.
 
Православный христианин
А что значит современный,Сергей,в каком смысле?
Есть уже что-то устаревшее в догматике,а есть вот уже современные взгляды на это устаревшее понимание,с точки зрения совр.богословов?
Вот о.Олег (современно и в духе времени?)как-бы от лица Церкви, пишет о возможности спасения без веры во Христа.А так точно верили “всегда ,все и повсюду ”? Где-то ещё двусмысленно или прямо напишут о возможности спасения вне Церкви,где то напишут,что спасающая и просвещающая благодать есть и вне Церкви и т.д.
---
Гораздо лучше, по мне,несовременная,проверенная догматика прот.Михаила Помазанского и прп.Иустина(Поповича).Из тех,кто поближе к нам по времени.
Нет, ничего нового в сами догматы, разумеется, не вносится. Но вот в сопутствующую информацию (например, Иустин Философ думал так, а Ориген по-другому), которая тоже может быть интересна и полезна, не грех и внести какие-то новооткрытые факты или интерпретации. Как раз с этой точки зрения работа о. Михаила Помазанского представляется мне малоинтересной.
Что же касается догматики преподобного отца Иустина, то чтобы её понять, надо быть самим преподобным (ИМХО)
 
Православный христианин
Вы так и не указали откуда идет распространявшееся Вами учение что якобы "Собой и надо бы ограничиться обычным мирянам
Вам были приведены ссылки и на Евангелие, и на Апостол, и на толкование. Читающий да разумеет.

Можно ещё добавить:
О том, что не должно мирянину всенародно произносить речь или учить, тем самым присваивая учительское достоинство, но он должен подчиняться оставленному Господом установлению и отверзать слух получившим благодать учительского слова и у них обучаться божественному. Ибо в единой Церкви Бог сотворил разные члены, по изречению апостола (1Кор. 12:27), истолковывая которое, Григорий Богослов ясно показывает их чин: «Да почтим и сохраним этот чин, братия! Один пусть будет ухом, а другой – языком, один – рукой, а другой – чем-либо иным, один пусть учит, а другой учится». И немного далее: «И учащийся да будет в повиновении, и раздающий да раздает с веселием, и служащий да служит с усердием. He всем быть языком, к чему мы более всего устремляемся, не всем – апостолами, не всем – пророками, не всем – истолкователями». И несколько далее: «Для чего делаешь себя пастырем, будучи овцой? Для чего становишься головой, когда ты нога? Для чего берешься предводительствовать войском, когда ты поставлен в ряду воинов?» И в другом месте: «Премудрость повелевает: «Не будь поспешен на словах, не равняйся с богатым, будучи беден (Притч. 23:4), не стремись быть мудрее мудрого"».
https://azbyka.ru/pravo/shestoj-vselenskij-sobor-64/
Если же кто-либо будет уличен в нарушении настоящего правила, пусть его отлучат на 40 дней.

Славянская кормчая. Мирский человек да не учит. Не вси бо пророцы, еда (ниже) убо вси апостоли.
Толкование. Всяк убо должен есть свой чин ведати и не творити себе пастыря овца сый, и глава да не мнится, нога сый: но повиноватися преданному от Бога чину, и уши свои отверзати на послушание приемлющих благодать учительского словесе. Не вси бо пророцы и не вси апостоли. Сего ради мирстии человецы да не учат, ни словес о заповедех да не подвизают, тем сан учительский к себе привлачаще.


А Ваше приписывание собеседнику то, что он не говорит и чему не учит, от лукавого. " Не всем быть апостолами, не всем - пророками, не всем - истолкователями. Для чего становишься головой, когда ты нога?"
 
Оренбург
Православный христианин

Спасутся ли иноверные?​


Отвечает профессор Московской Духовной Академии Алексей Ильич Осипов:

– Когда мы говорим о конфессиях, о других церквях или религиях – мы должны разбирать и знать, что в них есть доброе, а в чем – явные заблуждения. Но как только дело касается конкретного человека и, например, вы у меня спросите: «Вот этот шаман – спасется или нет?» – я беру пудовый замок и вешаю себе на рот. Не знаю, кто прежде спасется. Я знаю другое: я читал одну старую Книгу, которой две тысячи лет, где написано, что один бандит, распятый за свои злодеяния, сказал: «Достойное по делам нашим приняли… – и в последние минуты своей жизни обратился к Богу. – Помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!» И был ему ответ: «Ныне же будешь со Мною в раю».

А самые православные стояли около креста и издевались над Ним: «Если Ты Сын Божий, сойди с креста…» Православные оказались дьяволами! А бандит оказался спасенным! Когда я эту Книгу прочитал – ахнул! И с тех пор, когда меня спрашивают: «Буддизм – истина?» – я отвечаю: «Ложь!» Индуизм? Ложь! А вот этот буддист? Рот – на замок! Не знаю, кто спасется прежде: я, так называемый – православный, или он – язычник? Да, он плывет на какой-то дощечке, но частенько бывали случаи, когда плыли на большом корабле, как «Титаник», и почти все погибли. А другой – вплавь. И его вытащили, и он спасся.

Кто спасается? Мы знаем, что спасает Господь. А кого спасает? Спасает того, кто скажет: «Достойное по делам нашим приняли… Помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!» Мы не знаем души человеческой. Мы не знаем того, что в ней происходит. Поэтому, пожалуйста, различайте эти вещи. Мы должны рассуждать и говорить о пути истинном и пути заблуждения. Искать этот истинный путь, идти по нему. Как только же касается конкретного человека – избави Бог, судить и смотреть на него сверху вниз! Потому что может оказаться, что когда мы предстанем пред Богом – он будет впереди, а мы можем быть изгнанными от Его Лица…
 
Православный христианин
Свт. Кирилл Иерусалимский пишет в словах огласительных : Ни тот, кто крещается водой, но не удостоен Духа, не имеет совершенной благодати; ни тот, кто хотя бы добр был по делам, но не получил запечатления водой, не войдет в Царствие Небесное. Слово дерзновенно, но не мое, поскольку так определил Иисус.
 
Православный христианин
«Жил здесь некто Стефан, который, любя пустынное и безмолвное житие, многие лета провел в монашеских подвигах, и просиял различными добродетелями, в особенности же украшен был постом и слезами. Он имел прежде келлию на скате св. горы, где жил некогда св. Пророк и Боговидец Илия. Но потом сей достохвальный муж принял намерение действительнейшего, суровейшего и строжайшего покаяния, и удалился в местопребывание отшельников, называемое Сиддин, и там провел несколько лет самой строгой и суровой жизни; ибо то место лишено было всякого утешения, и удалено было от всякого пути человеческого. Так как находилось в расстоянии семидесяти поприщ от селений. Перед кончиною своею старец возвратился в келлию свою на св. горе, где имел и двух учеников из Палестины, весьма благоговейных, которые охраняли келлию старца в его отсутствии. Прожив там немного дней, старец впал в болезнь и скончался. За день же до кончины своей он пришел в исступление, и с открытыми глазами озирался то на правую, то на левую сторону постели своей и, как бы истязуемый кем-нибудь, он вслух всех предстоявших говорил иногда так: «Да, действительно, это правда; но я постился за это столько-то лет»; а иногда: «Нет, я не делал этого, вы лжете»; потом опять говорил: «Так, истинно так, но я плакал и служил братиям»; иногда же возражал: «Нет, вы клевещете на меня». На иное же отвечал: «Так, действительно так, и не знаю, что сказать на сие; но у Бога есть милость». Поистине страшное и трепетное зрелище было сие невидимое и немилостивое истязание; и что всего ужаснее, его обвиняли и в том, чего он и не делал. Увы! Безмолвник и отшельник говорил о некоторых из своих согрешений: «Не знаю, что и сказать на это»: хотя он около сорока лет провел в монашестве и имел дарование слез. Увы мне! Увы мне! Где было тогда слово Иезекиилево, чтобы сказать истязателям: в чем застану, в том и сужу, глаголет Бог (Иез.33:13, 16). Ничего такого не мог он сказать. А почему? Слава Единому Ведающему. Некоторые же, как пред Господом, говорили мне, что он (Стефан) и леопарда кормил из рук своих в пустыне. В продолжении сего истязания душа его разлучилась с телом; и неизвестно осталось, какое было решение и окончание сего суда, и какой приговор последовал?»
Какие мысли возникли?
 
Православный христианин
Суть возникшей полемики:

"Через духовную борьбу христианин осуществляет то, к чему был призван Адам в Эдеме, а именно, - совершенствование в исполнении воли Божией.

Здесь завязан один из самых сложных узлов противоречий между христианством и гуманизмом. Гуманисты больше думают о рае, чем о Боге; больше хотят получить дары от Бога, чем Самого Бога – как внутреннего содержания их жизни. В сущности, гуманистический рай похож на счастливую земную жизнь, где нет смерти. Вопросы внутреннего богообщения и преображения души их мало интересуют."
Архимандрит Рафаил ( Карелин )
 
Православный христианин
"Очевидно, что вероотступники, а также те, кто сознательно противится Богу и Истине, лишают себя надежды на спасение. По слову ап. Петра, они, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель (2Пет.2:1). О тех, кто сознательно противится Богу, свидетельствует Сам Господь: Всякий грех и хула простятся человекам; а хула на Духа не простится человекам. Если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем (Мф.12:31–32).

Что же касается прочих людей, тех, кто, не будучи богоборцами или вероотступниками, тем не менее не веровали во Христа или веровали неправо, то достоверно об их судьбе мы ничего не знаем. Церковь предает их милости Божией."
" Догматические богословие " протоиерея Олега Давыденкова( пункт 1.6)

Замечу,что по этому " богословию" обучаются во многих духовных учебных заведениях,почему -то о. Олег взял на себя роль говорить от лица Церкви,когда есть более авторитетные лица,прославленные в Ней. Я мельком просмотрел эго учебник,явно либеральный уклон и в отношении к догмату Искупления и цели христианского брака,но это отдельные темы для обсуждения
Спасибо.
Скажите, а будут ли спасены младенцы, которые умерли в чреве матери или недельном возрасте?
 
Православный христианин
Спасибо.
Скажите, а будут ли спасены младенцы, которые умерли в чреве матери или недельном возрасте?
 
Православный христианин
«И аще не уверите, ниже имати разумети». Должно верить Писаниям, как содержащим в себе Божию мысль, и таким образом приступать к уразумению написанного в них. Ибо должно восходить выше образов и таким образом постигать истину показанного нам. Прежде всего нужно верить простой верой, что Писания богодухновенны и полезны, а потом в тонкости и со всей внимательностью исследовать заключающуюся в них мысль.
Свт. Василий Великий Толкование на пророка Исайя(глава 7)
"Прежде всего нужно верить простой верой, что Писания богодухновенны и полезны, а потом в тонкости и со всей внимательностью исследовать заключающуюся в них мысль."
Обратите внимание что сначала простая вера в Богодуховность Св. Писания а затем тонкость и внимательность. То есть простота или упрощенность не пролонгируется на толкование. Отличительной чертой сектанта является уверенность что Св. Писание обращено ко всему миру. Православный взгляд считает Св. Писание книгой церкви вне которой оно теряет смысл. Иначе прежде проповеди или оглашения все заповеди Писания не вменяются человеку , вместо этого он имеет закон совести. Было бы странно если бы Христос пришел к язычникам с проповедью покаяния а не к иудеям. В таком случае можно было бы отказать Ему в Его Божественном достоинстве. Именно Он и начал свою проповедь к тем кто готовился к принятию мессии и тем кто видел чудеса которые Он сотворил . Поэтому требование крещения для спасения имеет смысл лиш там где всё это произошло и где впоследствии было проповедано о Нем. Также и Прп Варсонофий писал послания своей пастве и тем кто живёт среди них. Так как там где нет закона грех не вменяется. Всё сказанное не отменяет того факта что спасение возможно только через Христа. Праведный Иов и Авраам не были крещены но были спасены прсредством сошес
твия Христа во ад. Ссылка на то что они жили до Христа не убидительна поскольку нет оснований утверждать что время здесь оказывается привалирюущим фактором а не Сам Христос. Я не чего не утверждаю на счёт того кто спасётся а кто нет но Св. Писание как раз ничего насчёт этого не кодифицирует оно говорит о тех кто слышал о Христе и имел возможность крестится но не крестился что такие погибнут а не о всём человечестве.
 
Православный христианин
Где-то или у проповедников или у Святых Отцов слышал о том, что первые мученики были крещены кровью.
Многие же язычники видя мучения ранних исповедников Христианства тут же уверовали и были причислены к лику святых. В календаре много таких историй встречается.
Значит крещение Святым Духом посредством церковного таинства - это путь по умолчанию для "простых смертных". Но в особенных случаях, очевидно работают особенные законы.
Но благоразумно ли имея возможность (если есть такое стремление) креститься через таинство считай в любой стране - считать, что раз были исключения, то оно что-то гарантирует ещё кому-то?
Мало того, у блж. Августина есть слова что каждый человек крестится намерением. Обращу внимание что это даже о.Стеняев цитировал.
Если мыслить в благочестивом ключе, то если человек хочет креститься, но по уважительным причинам этого сделать не может (нет священника, нет храма рядом, а то и еретики одни вокруг), то в случае если он приложил все силы к крещению и тем не менее почил вне его, то Бог зачтёт ему намерение креститься. И совсем другое дело если человек хотел креститься и мог, но не дошёл.
*
Касательно первого есть сложность. Допустим о. Георгий Максимов стоит на позиции что если человек имеет искреннее намерение креститься, то к нему ангелы аки в Деяниях священника приставят. И здесь уже получается что намерение Бог всегда удовлетворит при жизни, а не неким невидимым для нас образом. Последнее мне видится более надёжным взглядом.
 
Православный христианин
Повторим неоднократно сказанное на форуме.
В житии Пафнутия Боровского (1394-1477) находим такой рассказ:
О видении сна великого князя Ивана Даниловича.
«Видел он сон: привиделась ему большая гора, на верху которой лежал снег; и на глазах его снег, растаяв, исчез; вскоре также и гора исчезла. Поведал он о видении преосвященному митрополиту всея Руси Петру. Он же сказал князю: «Чадо мое и сын духовный! Гора — это ты, а снег — я. И прежде тебя суждено мне уйти из этой жизни, а тебе — после меня». И сначала преосвященный митрополит всея Руси Петр преставился, 21 декабря 6834 (1326) года, а великий князь Иван Данилович умер в 6849 (1341) году. И ради добрых его дел инокиня, о которой прежде рассказывалось, видела князя в раю.
И идя оттуда и не дойдя до места мучений, видела ложе, на котором лежал пес, укрытый собольей шубой. Она обратилась к проводнику, спросив его: «Что это?» И он отвечал: «Это агарянин того щербетника, милостивый и добродетельный. Бог избавил его от муки ради несказанной его милостыни; но поскольку не потрудился он обрести истинную веру и не крестился, недостоин войти в рай, по слову Господа: “Кто не родится от воды и Духа, не может войти в царство небесное”. Но он был столь милостив, что всех отпускал, избавляя от нужды и всякого долга, и освобождал пленных христиан, посылая за ними по кочевьям и выкупая их; и не только людей, но и птиц отпускал, выкупив их у поймавших. Показал это Господь в понятных для человека образах: ради злой его веры — в образе пса, ради честной милостыни — в многоценной шубе, которой покрыт в знак избавления от вечной муки. Там же души неверующих в Бога не в образе пса будут, не шубами покроются, но, как уже говорил, дав ему образ пса, Господь указал на его зловерие, дав шубу — на честную милостыню…»
Волоколамский патерик
Ка видите, этот агарянин:
был столь милостив, что всех отпускал, избавляя от нужды и всякого долга, и освобождал пленных христиан, посылая за ними по кочевьям и выкупая их; и не только людей, но и птиц отпускал, выкупив их у поймавших
НО не исполнил слов Господа нашего Иисуса Христа:
“истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие” (Ин 3:5).
Бог избавил его от муки ради несказанной его милостыни; но поскольку не потрудился он обрести истинную веру и не крестился, недостоин войти в рай
Ка видите, этот агарянин
был столь милостив, что всех отпускал, избавляя от нужды и всякого долга, и освобождал пленных христиан
Он не мог не знать про Христа, потому что даже пленных христиан отпускал на свободу, а вот сам не потрудился стать христианином.
И не исполнил слов Господа нашего Иисуса Христа:
“истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие” (Ин. 3:5).
Бог избавил его от муки ради несказанной его милостыни; но поскольку не потрудился он обрести истинную веру и не крестился, недостоин войти в рай.
Это касается всех.
Кто не слышал никогда о Христе и Его учении, будут судимы по закону совести, а куда Бог их направит, это уже не дело нашего ума.
Так, кто из участвующих здесь в обсуждении?
Ничего не слышал о Христе???
И почему они дерзают противоречить самому Господу?
 
Сверху