Некоторые Святые отцы Церкви о спасении некрещеных

[Юрий Куриленко]

Если таинство совершено в церкви, оно не нуждается в повторном совершении.

Нет. Вы не знаете учение Церкви о Крещении. Признается Крещение во Имя Отца, и Сына, и Святого Духа с троекратным погружением или окроплением даже у еретиков или раскольников. И если оно так совершено, то человека не перекрещивают при вступлении в Православие.

То клевещут на церковь и Св. Духа, порой сами не понимая того, утверждая тем что, в церкви может быть крещение и не по вере

Известен случай из патериков, когда один безбожный артист на ярмарке решил поглумиться над Святым Крещением и в шутку на сцене принял его. И он после этого исповедовал Христа и стал святым мучеником.

И Дух Святой может действовать и в неверующем сердце

А как же иначе неверующее сердце становится верующим?

не по вере Бог действовать не может

за Бога не стоит говорить.

Если креститься пришли (лгать) неверующие сердца, то, такие люди не будут допущены до крещения, следовательно крещение не состоится

Это ситуативно. Сейчас действительно в нашей Церкви перед Крещением проходят беседы. А когда я крестился ещё в советское время, ничего такого не было. И там уж как получится. Но Вы забываете, что даже "неверующие сердца" без Промысла Божия никуда не ходят.

 

[Ярополк 2026]

И это не так. При отсутствии в зоне видимости священника и при опасности для жизни, крещение может совершить любой крещёный человек, в том числе мирянин или мирянка, вне стен храма, произнося крещальную формулу и окуная крещаемого в воду (признаётся и окропление и даже крещение песком в пустыне). И такое крещение признаётся Церковью, не перекрещивают, а только миропомазывают. Вы много нового узнаете сегодня, Ярополк.

А что мне об этом знать, я о том в 5 классе знал. Вы мне что доказываете - то? То, что, крещение как состоявшийся факт, зависит напрямую от обрядовой формы крещения, от правильно прочитанных молитв, и прочего что составляет внешнюю форму. А я вам говорю что, не это самое главное в крещении, в вера людей, с какой верой они произносят эти молитвы. И что, действие Бога в таинстве крещения, не привязано к форме, а действует исключительно по вере людей. Об этом я вам пишу всем второй день, посмотрите по ветке. А вы все упорно со мной спорите, отрицая тем самым очевидное. Поэтому ваше последнее послание свидетельствует о моей правоте, а не отрицает её. Которая и утверждает что, форма сама по себе в таинстве вторична, таинство делает таинством только вера людей в Бога, действующего по вере людей в таинстве.

 

[Ярополк 2026]

Нет. Вы не знаете учение Церкви о Крещении. Признается Крещение во Имя Отца, и Сына, и Святого Духа с троекратным погружением или окроплением даже у еретиков или раскольников. И если оно так совершено, то человека не перекрещивают при вступлении в Православие.

Нет не всегда признавалось, уже писал и давал ссылки, читайте;

В дальнейшем Московский Собор 1620 г., проходивший под председательством Патриарха Филарета, постановил всех4 «от римския веры, и от всех от различных еретических вер приходящих, к нашей православней истинней вере греческаго закона, совершено крестити. Понеже убо еретическое крещение, несть крещение, но паче осквернение»5.

Вопросы чиноприема в Православную Церковь - В.В. Юдин - читать, скачать

Труд «Вопросы чиноприема в Православную Церковь» В.В. Юдин. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Остальное комментировать потеря времени.

 

[Сергей Шишкин]

И что, действие Бога в таинстве крещения, не привязано к форме, а действует исключительно по вере людей.

А Вам говорят, что Вы ошибаетесь. Правильно совершённое Таинство признаётся действительным, никого не перекрещивают, вера людей тут не играет никакой роли.

 

[Юрий Куриленко]

В дальнейшем Московский Собор 1620 г., проходивший под председательством Патриарха Филарета, постановил всех4 «от римския веры, и от всех от различных еретических вер приходящих, к нашей православней истинней вере греческаго закона, совершено крестити. Понеже убо еретическое крещение, несть крещение, но паче осквернение»5.

Это было ситуативное решение, не основанное на догматике. И оно давно в нашей Церкви не действует.

Почитайте дальше эту статью:

V. Чины присоединения к Церкви для тех людей, которые ранее не были крещены в Православной Церкви​

Лица, принадлежащие к той или иной христианской конфессии и не сподобившиеся принятия православия раньше, согласно 95-му правилу Шестого Вселенского Собора, приемлятся тремя чинопоследованиями44: крещением; миропомазанием; покаянием.

5.1 Присоединение монофизитов и несториан​

Согласно 95-му правилу Шестого Вселенского Собора, присоединение к Православной Церкви монофизитов и несториан должно совершаться чинопоследованием с покаянием45. В соответствии с этим, по пояснению свщисп. Никодима (Милоша): «по третьему чину, т. е. без крещения и без миропомазания, только чрез отречение от прежнего верования и чрез исповедание православного учения, принимаются <…> монофизиты46, которые миропомазаны были в своей церкви»47. Вместе с тем в новейшее время получила применение практика присоединения указанных лиц по второму чину с миропомазанием48. Наряду с «греческим» подходом49 известны случаи более радикального присоединения по первому чину через крещение50. В связи с этим для соблюдения единства в данном вопросе особое значение в настоящее время51 приобретает необходимость определяющего решения о форме чинопоследования и благословения на его совершение правящего архиерея. Надо отметить, в каждом случае должна предусматриваться необходимая подготовка и катехизация присоединяемого.

5.2 Присоединение римо-католиков​

Согласно комментарию свщисп. Никодима (Милаша) к 95-му правилу Пято-Шестого Собора, приемлятся «по третьему чину, т. е. без крещения и без миропомазания, только чрез отречение от прежнего верования и чрез исповедание православного учения <…> все римо-католики <…> которые миропомазаны были в своей церкви». Необходимо отметить, что в каждом случае должна предусматриваться надлежащая подготовка и катехизация присоединяемого с предварительным исследованием факта и обстоятельств крещения и определяющим решением о форме чинопоследования присоединения и благословением на его совершение правящего архиерея52.

5.3 Присоединение старообрядцев​

Относительно присоединения лиц, ранее не крещеных в Православной Церкви, принимаемых из старообрядчества, решением Священного Синода указывается необходимость совершения особого чинопоследования с миропомазанием, утвержденного решением Священного Синода от 9 марта 2017 года, – «Чин, како приимати от глаголемых старообрядцев, в соединение с Православной Церковию приходящих»53.

5.4 Присоединение сектантов​

Всякого рода сектанты (в т. ч. мормоны, муниты, виссарионовцы, последователи «Богородичного центра» и т. п.) приемлятся в Православную Церковь через крещение54. По совокупности свидетельств о неопротестанских сектах55 и о крещении в частности (см. п. «О присоединении отпавших в неопротестантские лжеверия»), в отношении неопротестантов, исходно не крещеных в православии и желающих присоединиться к Церкви, в Московской епархии получила применение практика присоединения к Православной Церкви первым чином – через крещение56. При этом в каждом случае должна предусматриваться необходимая подготовка и катехизация присоединяемого с определяющим решением о форме присоединения и благословением на его совершение правящего архиерея.

 

[Игорь Кзнц.]

Правильно совершённое Таинство признаётся действительным, никого не перекрещивают, вера людей тут не играет никакой роли.

Действительным,да.
Но,по моему, это можно сравнить с тем,как если неверующий во Христа человек,абсолютно не нуждающийся в оставлении грехов,причастится Тела и Крови Христовых.Однозначно в осуждение.
Примерно как-то и с крещением таким так будет,наверное(до тех пор,пока не уверует).
Где тут благодати крещенской зацепиться хоть? А если и коснулась его,то на сколько…до завтра,на час,когда он сразу станет попирать её,выйдя их храма ? - Он как жил невером в смертных грехах,так и дальше будет жить своей привычной жизнью.Таких миллионы у нас.Cебя и свое крещение вспоминаю.

“Грехи, совершаемые после [Крещения], делаются вдвое и вчетверо тяжелее. Почему? Потому что, сподобившись чести, мы являемся неблагодарными и злыми. Поэтому-то купель [Крещения] нисколько не облегчает для нас наказания. Заметь: имел ли кто тяжкие грехи (до Крещения), совершил ли, например, убийство, или прелюбодеяние, или сделал что-нибудь другое, еще более тяжкое, – все это отпускается чрез купель Крещения. В самом деле, нет, подлинно нет никакого греха и нечестия, которое бы не уступило этому дару и не было его ниже, потому что это – божественная благодать. Но, если кто опять впал в прелюбодеяние и совершил убийство, то, хотя прежнее прелюбодеяние разрешено и то убийство отпущено и уже не воспоминается, так как «дары и призвание Божие непреложны» (Рим. 11:29), – тем не менее за эти грехи, совершенные после Крещения, мы подвергаемся такому же наказанию, как если бы и прежние были приняты во внимание, и даже гораздо большему. Это уже не просто грех, но грех двойной и тройной. А что за эти грехи (ожидает) большее осуждение – послушай, что говорит Павел: «Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?» (Евр. 10:28, 29)”.

Святитель Иоанн Златоуст пишет здесь,скорее, о сознательно принявших крещения,о верующих.

А как прощаются в крещении грехи неверу,который их и за грехи никогда не считал,не нуждается в Спасителе,не считает себя погибающим? Просто автоматически,по факту крещения – “потому что это – божественная благодать…дар”?

 

[Сергей Шишкин]

Святитель Иоанн Златоуст пишет здесь,скорее, о сознательно принявших крещения,о верующих.

Во времена Златоуста принято было креститься взрослыми. Великие Кападокийцы крестились только в 30 лет. Поэтому Златоуст так и пишет. Но эти слова не относятся к младенцам, которых крестили в несознательном возрасте. Меня самого так крестили в СССР в 1978 году. Но когда я уверовал - мне не понадобилось перекрещиваться, а сразу на исповедь и причастие. Поэтому и такое крещение действительно.

 

[Вячеслав_Владимирович]

ТИПВ.
Глава 9 (82). О вере и Крещении

Исповедуем же едино крещение во оставление грехов и в жизнь вечную. Ибо Крещение обозначает смерть Господа (Рим. 6, 3). Ведь крещением мы спогребаемся Господу, как говорит божественный Апостол (Кол. 2, 12). Следовательно, подобно тому как однажды совершилась смерть Господа, поэтому и креститься должно однажды; но креститься, по слову Господа, во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Мф. 28, 19), каковыми словами научаемся исповеданию Отца и Сына и Святого Духа. Поэтому, если те, которые крещены во [имя] Отца и Сына и Святого Духа и научены тому, что в трех Ипостасях едино естество Божества, после перекрещиваются, то они снова распинают Христа, как говорит божественный апостол. Невозможно бо просвещенных единою... паки обновлять в покаяние, второе распинающих Сына Божия себе и обличающих (Евр. 6, 4, 6). А тем, которые не крещены во имя Святой Троицы, должно перекрещиваться. Ибо через три погружения Крещение знаменует три дня гроба Господня. Итак, быть крещенными во Христа означает: погружаться в воду с верою в Него. Но невозможно уверовать во Христа тем, которые не научены исповеданию, имеющему своим предметом Отца и Сына и Святого Духа. Ибо Христос есть Сын Бога живаго (Мф. 16, 16), Которого Отец помазал Святым Духом (см. Деян. 10, 38), подобно тому как говорит божественный Давид: сего ради помаза Тя, Боже, Бог Твой, елеем радости паче причастник твоих (Пс. 44, 8). И Исаия от лица Господа: Дух Господень на Мне, егоже ради помаза мя (Ис. 61, 1). Действительно, Господь, уча Своих учеников призыванию, говорил: крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Мф. 28, 19)....

Книга четвертая, Точное изложение православной веры - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать

Книга четвертая. Книга 4. Труд «Точное изложение православной веры» преподобный Иоанн Дамаскин. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 4 из 4

azbyka.ru

Из сказанного понимаю так:
1. Крещение обозначает смерть Господа Иисуса Христа (крещаемый погружаюсь в воду - умирает для греховной жизни, а выходя из воды - и воскреснет для жизни духовной).
2. Крещение осуществляется во имя Отца, Сына и Святого Духа (не в смерть Иисуса Христа, а во имя единосущной Святой Троицы
3. Крещаемый погружаюсь в воду должен верить во Иисуса Христа как Сына Божьего и единосущную Святую Троицу (для крещения такой веры достаточно).

 

[Игорь Кзнц.]

ТИПВ.
Глава 9 (82). О вере и Крещении

Ибо через три погружения Крещение знаменует три дня гроба Господня. Итак, быть крещенными во Христа означает: погружаться в воду с верою в Него.

Все равно обливанием крестят.
Я понимаю ещё обливание,как исключительное,вынужденное обстоятельство - времена СССР,например.
Сейчас то что мешает крестить погружением? Ну это так,к слову.

 

[Ярополк 2026]

Из сказанного понимаю так:
1. Крещение обозначает смерть Господа Иисуса Христа (крещаемый погружаюсь в воду - умирает для греховной жизни, в выходя из воды - и воскреснет для жизни духовной).
2. Крещение осуществляется во имя Отца, Сына и Святого Духа (не в смерть Иисуса Христа, а во имя единосущной Святой Троицы
3. Крещаемый погружаюсь в воду должен верить во Иисуса Христа как Сына Божьего и единосущную Святую Троицу (для крещения такой веры достаточно).

Аминь! Аминь! Что и требовалось доказать. То-есть истинность крещения связана в первую и главную очередь с верой самого крещаемого, а не с внешней формой самого действия. И когда некоторые уважаемые христиане утверждают, что, сразу в послесоветские годы, крещение в церкви могло происходить абы как, " по ситуации", и крестится мог, абы кто, и крестные могли быть абы кем, то, конечно они погрешают против церкви и Св.Духа. Неумышленно конечно, в неком запале доказать правоту своей точки зрения, такое бывает.

 

[Сергей Шишкин]

Я понимаю ещё обливание,как исключительное,вынужденное обстоятельство - времена СССР,например.
Сейчас то что мешает крестить погружением? Ну это так,к слову.

В нулевые и десятые годы крестили обливанием, сам видел. Сейчас вроде требуют погружением, как и беседу проводят с крещаемыми и восприемниками. Могут отказать в крещении и отказывают. Раньше такого не было. У нас в соборе отдельное здание для крещения есть, я там не был, но там наверняка ёмкость для крещения взрослых погружением.

И когда некоторые уважаемые христиане утверждают, что, сразу в послесоветские годы, крещение в церкви могло происходить абы как, " по ситуации", и крестится мог, абы кто, и крестные могли быть абы кем, то, конечно они погрешают против церкви и Св.Духа.

В чём они погрешают, если это правда, так и было, чему я сам свидетель и участник. И это не вина крещаемых - это прямая вина самой Церкви, практиковавшей такие крещения.

 

[Игорь Кзнц.]

3. Крещаемый погружаюсь в воду должен верить во Иисуса Христа как Сына Божьего и единосущную Святую Троицу (для крещения такой веры достаточно).

Вот здесь не знаю -достаточно ли взрослому человеку? Сейчас все грамотные.

А то и так.Скажет он священнику словами-языком(научат его что говорить,он вызубрит как считалку):
-Верую во Иисуса Христа как Сына Божьего и единосущную Святую Троицу.

 

[Сергей Шишкин]

А то и так.Скажет он священнику словами-языком(научат его что говорить,он вызубрит как считалку):
-Верую во Иисуса Христа как Сына Божьего и единосущную Святую Троицу.

Вроде Символ веры спрашивают, а там уже потрудиться надо, чтобы запомнить. ))))

 

[Ярополк 2026]

В чём они погрешают, если это правда, так и было, чему я сам свидетель и участник. И это не вина крещаемых - это прямая вина самой Церкви, практиковавшей такие крещения.

Такие, какие крещения практиковала церковь в которых она виновата? Говорите точнее Сергей. Только учтите церковь не может быть виноватой, виноватыми могут быть люди в церкви. Меня лично перекрестили, когда я рассказал батюшке как был крещен, со слов матери. Ходил какой-то человек по деревне, многих крестил, а кто ходил и как крестил, никто и не помнит, да и не понимали ничего. Что-то ходил, что-то делал, крестик вроде как надели, точно не помню. И крёстная была, что-бы подарки дарить. Тогда так многих крестили. И многих перекрещивали затем, когда батюшка выслушивал все эти рассказы. И мать так-же перекрестили и сестру. Батюшка знал что делал, прозорливый был, сейчас не забыт, почти местный святой.

 

[Игорь Кзнц.]

Вроде Символ веры спрашивают, а там уже потрудиться надо, чтобы запомнить. ))))

)
Ну ладно хоть так. Надеюсь хоть,что сначала объяснят,а потом проверят,как поняли.
В 1989 году мы с двоюродными братьями крестились,было нам по 16-17 лет. Никто ничего не спрашивал и не объяснял.Мы,соотв.,ничего не понимали.
Как и в сер.90-х.Я тогда,дурак,крестным согласился быть.
Представляю:
-Прочитайте СВ(хотя бы)
-...Чего??Какой символ..?

 

[Сергей Шишкин]

Только учтите церковь не может быть виноватой, виноватыми могут быть люди в церкви.

Люди в Церкви и есть Церковь. Церковь - это собрание верующих. У Вас звучит как - "Партия не может ошибаться! Ошибаются отдельные люди в партии!"
А то, что священники до недавнего времени крестили всех подряд, ничего не спрашивая, и абы как - обливанием - это факт.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Аминь! Аминь! Что и требовалось доказать. То-есть истинность крещения связана в первую и главную очередь с верой самого крещаемого, а не с внешней формой самого действия. И когда некоторые уважаемые христиане утверждают, что, сразу в послесоветские годы, крещение в церкви могло происходить абы как, " по ситуации", и крестится мог, абы кто, и крестные могли быть абы кем, то, конечно они погрешают против церкви и Св.Духа. Неумышленно конечно, в неком запале доказать правоту своей точки зрения, такое бывает.

Яропол, добрый день! Вы, слишком расширяете для крещаемого понятие вера. На этапе крещения крещаемому достаточно согласиться, что Иисус Христос есть Сын Божий и принять, что Отец, Сын и Святой Дух есть единосущная Святая Троица.
Крещение - дар Бога. Это дар не зависит от силы веры крещаемого.
Вера тоже дар Бога. Коснулась благодать души (сердца) человек и он уверовал в Иисуса Христа и Святую Троицу самым простым способом (своим согласием с услышанным или прочитанным и желанием следовать за Иисусом Христом), и его крещение по такой вере будет действительным.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Вот здесь не знаю -достаточно ли взрослому человеку? Сейчас все грамотные.

А то и так.Скажет он священнику словами-языком(научат его что говорить,он вызубрит как считалку):
-Верую во Иисуса Христа как Сына Божьего и единосущную Святую Троицу.

Конечно же вера должна быть выражена душевным желанием следовать Иисусу Христу, а не просто повторять заученный Символ веры.

 

[Ярополк 2026]

Крещение - дар Бога. Это дар не зависит от силы веры крещаемого.
Вера тоже дар Бога. Коснулась благодать души (сердца) человек и он уверовал в Иисуса Христа и Святую Троицу самым простым способом (своим согласием с услышанным или прочитанным), и его крещение по такой вере будет действительным.

Да я понимаю что, вы хотите сказать. Конечно сила действия Бога в крещении, не зависит не от чего, не от каких внешних и внутренних условий, а только от благости Божьей. И уж конечно не зависит от того, насколько совершенно верует крещаемый. Если - бы благость Бога зависела от совершенства нашей веры, то, благодати (мне к примеру) не видать как своих ушей. Но всё-же наличие хоть какой, веры в Творца, всё-же есть то условие, без которого Бог не будет действовать, сохраняя наше право свободного выбора. Хотя в жизни и разное случается, Дух дышит где хочет и как хочет. Но это уже исключения из правила.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Но всё-же наличие хоть какой, веры в Творца, всё-же есть то условие, без которого Бог не будет действовать, сохраняя наше право свободного выбора

Благодать предшествует вере. Благодать есть дар Бога. Дар Бога или благодать не зависят от верой крещаемого. Не может быть условия, когда действие Бога может быть ограничено наличием или отсутствием веры крещаемого. Поэтому Церковь крестит младенцев, которые не могут верить в силу своей младенческой немощи.