О безмолвии в миру

[Вячеслав М]

Только познание истины и есть суть общения,....
А понять в чем суть приведённых аргументов, приведение своих, обоснование неправоты(если она есть) собеседника, понять в чём сам ошибаешься...

Тут вы правы если обоим интересно приобрети полезные знания. Иногда даже бывает спор когда человек доказывает что сам не прав, а второй убеждает его что он (первый) прав. Это крайне полезное общение. Но всё вышеописанное редкость.

 

[Шурик888]

За двадцать лет, проведенных в интернете, я еще не видел, чтобы кто-нибудь с кем-нибудь согласился, и сам тому был виной неоднократно. Это очень редко когда бывает -- согласие в спорах -- это либо по незначительному поводу, либо это очень продвинутые пользователи, которым легче проиграть в споре и промолчать, чем смутить другого человека. От этого рождается смирение и любовь. Не в спорах, как я думаю, рождается истина, а в молчании.

Видимо у нас разное понимание, что такое спор... Для меня спор это когда двое не хотят разбираться в аргументах собеседника, а просто настаивают на своих и талдычат их с упорством достойным лучшего применения... Хотя это может быть и один из... По большей части таковой потом начинает уходить в сторону от существа вопроса. Как правило это сектанты и пр. деноминации... Встречаются и православные, но цитаты из Евангелия и отцов их охлаждают, тут есть как воздействовать...

 

[Евгений Павленко]

Из обсуждения

+++у меня был посыл несколько о другом - о присутствии незримости в созерцании благодати

Я может быть отвечу опять невпопад -- но тема сложная, здесь все взаимосвязано -- о непознаваемости Божества, а не о незримости.

Бог не познаваем по сущности, но познаваем по энергиям. Казалось бы, простая формула, Бог не познаваем по сущности. Но не все так просто. Дело в том, что Бог не познаваем, но знает Самого Себя. И в этом смысле познаваем и по сущности. Но обоженый подвижник обитает в Боге, значит, для него Бог познаваем если не по сущности, то по внутритроичной жизни. Но у этой неортодоксальной, и я бы сказал, исихастской мысли всегда было много противников.

По этому поводу, случился даже собор у сирийцев (некоторый аналог паламитских соборов; подробности я помню приблизительно), на котором Иосиф Хаззайя утверждал, на основании собственного опыта, что Бог познаваем по Своей внутритроичной жизни (там использовались свои сирийские термины), и был за это осужден церковными властями. Но нам сирийские церковные власти не указ, зато мнение Иосифа Хаззайи ценно. В таком же духе есть некоторые высказывания и у свт. Григория Паламы, но подробности сейчас не вспомню.
Это к вопросу о противостоянии исихазма и не-исихазма.

+++знаете что особое об этом из отцов?

Скорее из собственного опыта, который делает опыт отцов узнаваемым. Но здесь мы опять подходим к вопросу о познаваемости Бога. Бог познаваем, во-первых, по энергиям; во-вторых, по внутритроичной жизни. То есть мы можем описать Его действие приблизительно: по его внешним проявлением и по его внутренней жизни. Например, как источник текущей из сердца "живой и говорящей" воды. Источник, текущий из сердца, относится к его внешним проявлениям, к тому, что описуемо по энергиям. А "живой и говорящий" относится к внутритроичной жизни, где Бог в Себе Самом созерцает Сам Себя.
И оба этих признака, невидимая и проницающая тело вода, и то, что она живая и безмолвно говорит, указывает на описанный у отцов Источник, как определенный способ присутствия Духа в подвижнике.
Впрочем, действия Духа многообразны, например вместо воды может быть прохлаждающий, а не обжигающий огнь. Источник уже не безмолвия, а (самодвижной) Иисусовой молитвы.

 

[Евгений Павленко]

+++Видевший Меня видел Отца как же ты говоришь Филипп покажи нам Отца

"Видевший Меня" духовным зрением (в сердце) "видел и Отца" духовным зрением (в сердце) и видел Духа, так как тогда духовннм зрением (в сердце) видна и вся Троица. То есть если бы Филипп обладал духовным зрением и видел бы в нем Сына, то он видел бы и Отца и не нуждался бы ни в каких других удостоверениях. Таков смысл этого отрывка (в толковании Златоуста).

Таких видений разных множество. У меня в случае с "живой и говорящей водой" описано совсем другое (взятое, кстати, буквально у св. Игнатия Богоносца). Я специально поэтому поставил в тексте слово "например".

 

[Евгений Павленко]

+++о ручьях,что истекают не из сердца, но лишь протекают через наше сердце

Что-то похожее:

«Мое сердце только что возмутилось против моего пера; я едва не сломал его, поскольку оно не может описать здесь дивные красоты. (В самом деле) я вижу реки воды живой, текущие из источника Блаженства, и они, хотя являются предо мною, пребывают покрытыми и сокрытыми безмолвием…» (Иоанн Дальятский. Послание 2).

Вообще "реки воды живой" проницают через тело, судя по описаниям, располагаясь над или под сердечным местом, и только условно привязаны к сердцу. Как это происходит -- это загадка. Описать это невозможно, не рискуя при этом сломать клавиатуру

 

[Михаил3]

За двадцать лет, проведенных в интернете, я еще не видел, чтобы кто-нибудь с кем-нибудь согласился, и сам тому был виной неоднократно. Это очень редко когда бывает -- согласие в спорах -- это либо по незначительному поводу, либо это очень продвинутые пользователи, которым легче проиграть в споре и промолчать, чем смутить другого человека. От этого рождается смирение и любовь. Не в спорах, как я думаю, рождается истина, а в молчании.

Как по мне то именно в спорах рождается истина. Общение в форумах это как молится за других через искушение благодать. Но более сильная. Негатив от форума когда говоришь что то красивое переживаешь в Иисусовой молитве и тут неожиданно рождается смысл. И радуешься как ребенок. ) Например здесь о опасности сытости в Иисусовой молитве и за Святова Иова. Но проблема в том что нет больше больших смыслов когда знаешь за спасение и за смирение и за Иисусову молитву. И не с кем спорить когда уже раз пять спорил на эти темы. Т.е. я то знаю что я прав уже раз пять, опять, снова?

Хочется молчания, помолчишь пару месяцев и говорить вообще неохота но кто то опять старые темы начнет ворошить и опять гордость придет с форума и сердце начнет ковырять терпишь неделю а потом что то скажешь и понеслось по новой то же самое. Нет у меня тяги поучать есть тяга узнать новое и радость от того огромная но вот новое все кончилось.

Я вот раньше думал что Блаженны алчущие и жаждущие правды , ибо они насытятся. это про конечность знания, потому как если знаешь за спасение что еще надо знать? Но как оказалось это про насыщение благодатью.

Если кому интересно https://vk.com/club140718288 и здесь https://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=4177.0 Михайло но надо регистрироваться потому что все не видно.

 

[Вадим Ламзиков]

+++о ручьях,что истекают не из сердца, но лишь протекают через наше сердце

Что-то похожее:

«Мое сердце только что возмутилось против моего пера; я едва не сломал его, поскольку оно не может описать здесь дивные красоты. (В самом деле) я вижу реки воды живой, текущие из источника Блаженства, и они, хотя являются предо мною, пребывают покрытыми и сокрытыми безмолвием…» (Иоанн Дальятский. Послание 2).

Вообще "реки воды живой" проницают через тело, судя по описаниям, располагаясь над или под сердечным местом, и только условно привязаны к сердцу. Как это происходит -- это загадка. Описать это невозможно, не рискуя при этом сломать клавиатуру

Рыбак рыбака видит из далека. Есть вещи о которых очень сложно говорить,но они порой видны без объяснений в других людях,особенно у тех, кто пережил нечто удивительное,некое духовное открытие. Просто само отношение к миру у человека меняется и это порой видно и имеет внутри тебя трепетный отклик,но объяснить это словами не возможно, в силу ограниченности конкретных слов. По этому и Христос изъяснял о Царстве Небесном через притчи...образы,но это ведь не означало,что оно именно так и выглядит.
Реки воды живой я воспринял как связующие нити... Но образ воды наверное тоже очень подходит.

 

[Татьяна Силина]

Господь Иисус Христос в беседе с женщиной из деревни Сихарь ясно дал понять, что Источник воды живой, ведущей человека к вечной жизни, - это Он. Желающий утолить телесную жажду может идти к вырытому в земле колодцу, желающий утолить духовный голод - должен идти ко Христу.

Иером. Ириней (Пиковский). Христос – источник воды живой / Православие.Ru

Богослужение воспевает Христа, Который в беседе с женщиной из деревни Сихарь ясно дал понять, что источник воды живой, ведущей человека к вечной жизни – это Он. (MP3 файл. Продолжительность 9:04 мин. Размер 6.6 Mb)

pravoslavie.ru

Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой ( Ин. 7:38 ).

* веруяй в Мя от чрева его (т. е. чрева души-сердца) истекут источники воды живыя; сие же глаголаше, объясняется святым Иоанном Богословом, глаголаше о Духе, Егоже хотяху приимати верующие в Него. Итак, Дух есть книга того сердца, в которое Он вселится.
Святитель Игнатий Брянчанинов

* Реки воды живой – то есть слова спасения, происходящие от Духа Святого, наполняющего сердце наше.
Святой праведный Иоанн Крондштадский

* Чревом здесь называет сердце, как и сказано: закон Твой посреде чрева моего (Пс. 39, 11), – а реками воды называет изобилие Духа Святого, полноту Божественной благодати; живой, т.е. всегда действующей, вечно движущейся, ибо когда Божественная благодать утвердится в душе, то она становится источником и всегда течет.
И Петр, и Павел, и все последователи их, имея в сердце своем изобильную благодать, источили не реку, но реки словес, несущиеся с большой силой, увлекающие все, что попадалось навстречу, наводняющие и потопляющие пустословие неверующих. И в четвертой главе Иисус Христос сказал к Самарянке: вода, юже (Аз) дам ему, будет в нем источник воды текущия в живот вечный. Прочитай опять изъяснение этих слов. После слов: якоже рече Писание, – нужно сделать остановку. Различным образом Писание заповедало веровать в Иисуса Христа.
Евфимий Зигабен

Толкования Священного Писания. Толкования на Ин. 7:38

bible.optina.ru

 

[Евгений Павленко]

О том, что в Царствии Божием все есть Свет
---------------------
"Просвещённый ум (madʕā) есть общник Херувимов, и всегда исполнен светом, и шествует во свете, его снедь — свет, его питие — свет, и венец на его главе сплетён из соцветий и цветков света; и его престол — свет, и струны его кифары — свет, и речения (leʕzę) его песен — свет, и весь он всецело — свет. И блажен он, ибо его наследственный удел — со Светом, Творцом всех светов". (Иосиф Хаззайа)
---------------------
Очень похоже на Третье богословское прп. Симеона:
---------------------
"Наученный этому и столь полно посвященный
в то, что касается Бога, исследуй эти предметы, всячески избегая чрезмерного
любопытства, но одной верой получив эти [знания], на том стой, а то, что свыше
этого, утверждай и исповедуй совершенно непостижимым.
Если [желаешь] знать свойственное божественной природе, каким обра-
зом Бог и то, что окрест Бога28, и то, что от Бога, и то, что в Боге, все есть единый
свет29, в каждой из ипостасей покланяемый и во всех свойствах Его и дарах
созерцаемый, мы так посвятим тебя в эти таинства. «Бог есть Свет» (1 Ин. 1, 5)
и Свет беспредельный и непостижимый. Окрест же Него Свет суть соединяе-
мые и нераздельно разделяемые лицами [ипостаси]. Я, разделяя нераздель-
ных, скажу о каждой из Них: Отец есть Свет, Сын есть Свет, Дух Святой есть Свет.
Они — единый свет, простой, несложный, вневременный, совечный, равночест-
ный и равнославный. Кроме Них, все, что от Него, есть свет, поскольку от Света
подается нам. Жизнь — Свет, бессмертие — свет, источник жизни — свет, Вода
Живая — Свет, Любовь, Мир, Истина, Дверь Царства Небесного, само Царство
Небесное — Свет. Брачный Чертог — Свет, Обитель, Рай, Сладость Рая, Земля
кротких, Венцы Жизни, сами одеяния святых — Свет. Христос Иисус Спаситель
и Царь всего — Свет. Хлеб непорочной Плоти Его — Свет, Чаша драгоценной
Крови Его — Свет, Воскресение Его — Свет, Лицо Его — Свет. Рука, Палец, Уста
Его — Свет, Глаза Его — Свет. Господь — Свет, Голос Его — Свет, поскольку исхо-
дит от Света, Утешитель — Свет. Жемчужина, Горчичное Семя, Истинная Вино-
градная Лоза, Закваска, Надежда, Вера — Свет".

 

[Вадим Ламзиков]

Как описать словами 1000 движений Божественной Благодати,которая несет свою индивидуальную направленность к Благу и пересекается с другими, создавая одно целое мироустройство бытия...? Ни как. Таких слов просто нет в понимании человека. Потому они и называются - неизреченными. Ум просто не вмещает такое обилие движений и направлений несущих в себе одновременно любовь, заботу, просвещение. Даже памятью вспоминая и прикасаясь к этому пережитому опыту, понимаешь, что своих сил,даже мельком коснуться этого познания Бытия не хватит.

 

[Евгений Павленко]

Из обсуждения

+++как понять эти строки?

Я тоже мало что понимаю. Но то, что более или менее понятно, можно комментировать отдельно и долго. Например:

"...Вода Живая — Свет..."

О какой Воде говорит прп. Симеон? Ну конечно, об Источнике ( который мы уже не раз обсуждали), определенном способе присутствия Духа в подвижнике наподобие "воды текущей в жизнь вечную", соответствующем его переходу к стадии созерцания. Почему Живая? Во-первых, потому, что течет в жизнь вечную, в Небесное Царство, среди логосов, таких же как она Светов. Во-вторых, Живая потому, что говорящая, так как в Небесном Царстве, царстве логосов, все живое и говорящее. И все Свет, безвидный, невидимый обычному зрению, безОбразный, не несущий в себе никакого образа, так как Вода Живая и все, что перечислено у отца, это не образ, а логос, который сам за себя говорит, что он такое, не требуя никакого визуального подтверждения. Говорит беззвучно, тихо, но с силой внутреннего убеждения, которая не требует иных доказательств.
И все это безвидный Свет, один и тот же по сущности, но иной по его месту в Домостроительстве Божием. Скажем, Обитель -- это тот же Свет, что Вода Живая, но иной по способу его действия. Так как в Небесном Царстве, которое тоже Свет, все едино по сущности и бесконечно многообразно по способу действия.

 

[Вячеслав М]

Из обсуждения

+++как понять эти строки?

Я тоже мало что понимаю. Но то, что более или менее понятно, можно комментировать отдельно и долго. Например:

"...Вода Живая — Свет..."

О какой Воде говорит прп. Симеон? Ну конечно, об Источнике ( который мы уже не раз обсуждали), определенном способе присутствия Духа в подвижнике наподобие "воды текущей в жизнь вечную", соответствующем его переходу к стадии созерцания. Почему Живая? Во-первых, потому, что течет в жизнь вечную, в Небесное Царство, среди логосов, таких же как она Светов. Во-вторых, Живая потому, что говорящая, так как в Небесном Царстве, царстве логосов, все живое и говорящее. И все Свет, безвидный, невидимый обычному зрению, безОбразный, не несущий в себе никакого образа, так как Вода Живая и все, что перечислено у отца, это не образ, а логос, который сам за себя говорит, что он такое, не требуя никакого визуального подтверждения. Говорит беззвучно, тихо, но с силой внутреннего убеждения, которая не требует иных доказательств.
И все это безвидный Свет, один и тот же по сущности, но иной по его месту в Домостроительстве Божием. Скажем, Обитель -- это тот же Свет, что Вода Живая, но иной по способу его действия. Так как в Небесном Царстве, которое тоже Свет, все едино по сущности и бесконечно многообразно по способу действия.

Спасибо большое

 

[Вячеслав М]

Как описать словами 1000 движений Божественной Благодати,которая несет свою индивидуальную направленность к Благу и пересекается с другими, создавая одно целое мироустройство бытия...? Ни как. Таких слов просто нет в понимании человека. Потому они и называются - неизреченными. Ум просто не вмещает такое обилие движений и направлений несущих в себе одновременно любовь, заботу, просвещение. Даже памятью вспоминая и прикасаясь к этому пережитому опыту, понимаешь, что своих сил,даже мельком коснуться этого познания Бытия не хватит.

Как обрести это?

 

[Евгений Павленко]

+++[2 Пет 3:5-7] Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою

О живой воде говорилось ранее, как о нетварной. А ап. Петр говорит, вроде бы, о тварной воде. Вопрос о том, что и когда было сотворено, довольно запутанный, я в этом разбираюсь не очень.

Вот интересные отрывки на тему из сирийца Йоханнан бар Пенкайе «Суть вещей, или История временного мира» (конец VII в.).
----------------------

8 природ были сотворены в первый день: небо и ангелы, земля и огонь, вода и воздух, тьма и свет.
Одна Словом, а 7 других в молчании.

Небо и земля -- пределы, между которыми заключены остальные простые природы. (так же у Вас. Вел.)
Разделение творения на творение и формирование (украшение) (так и у Вас. Вел.).

Ангелы наделяются знаниями по мере формирования мира.
Кому «сказал Бог: да будет свет»? Ангелам.

«Итак, ангелы 12 часов ожидали в тишине до тех пор, пока не появился свет. И тогда они заволновались, а вершиной их волнения стали восхваления Бога и знание о Нем. Ибо появление творения света усиливает разум понимающих и тревожит понимание знающих».

До 4 дня творения ангелы наблюдали за творением мира и обучались. А на 4 день на каждого из них были возложены обязанности по управлению миром.
----------------------

О 8 природах в первый день пишут прпп. Ефрем Сирин и Исаак Сирин в первом томе (если не принимать во внимание неправильный перевод Соболевского).

 

[Евгений Павленко]

---------------------

Иоанн Дальятский: Сие — место, чьи обитатели дышат Духом; их ум (hawnā) умолк для движений, и Дух глаголет в нем Свои тайны. Сие — место ясное (ʔaṯrā-hū šap̄yā) и прекрасное, именуемое «безвидным Светом». Дух приглашает усердный ум (hawnā) войти в него, потому как движения его зрительных сил утомились устремлять свой взор, чтобы увидеть Того, Кто во всем и в Ком — всё. Когда он приступает к молитве, то зрит сияние своей ипостаси (qnōmēh), и душу осиявает красота ее естества: она видит себя саму такой, какая она есть, и зрит божественный свет, коий воссиявает в ней и преображает ее по его образу . Образ ее естества отъемлется пред ее взором, и она видит себя саму как образ Божий, поскольку она соединяется с безвидным светом, коий есть свет Троицы, воссиявающий в ее ипостаси (b-qnōmah). Она погружается в волны своей красоты и пребывает в оцепенении (tamhā) долгое время. И бывает, что она преображается от видения к видению и переходит в одночасье к приводящим в оцепенение (tmīhē) бесчисленным перемещениям.

--------------------

Есть святые, которые говорят Духом (и частью от самого себя, когда Дух по каким-то причинам перестает говорить: об этом пишет сам Иоанн Дальятский), и когда слова от Духа попадают на глаза читателю, они действуют в нем так же, как в самом святом. Не знаю во всех ли и на какое время, но действуют; по этому и узнаются слова написанные Духом. На короткое время он (читатель) попадает в "место ясности", не вокруг него, а ясности в своем сердце. "Обитатели этого места дышат Духом", "безвидным", исходящим от сердца, "светом", в котором их "ум умолкает для движений" и "глаголет Свои тайны Дух". Глаголет безвидно и беззвучно, но с убедительностью, превосходящей доказательства. Тайны эти открываются уму насколько он умеет внимательно слушать, или не открываются, и остаются в сердце по мере его усердия в виде озарений ума. "Дух приглашает усердный ум войти в него", в это движение, и когда он входит в это место ясности в своем сердце, он "зрит сияние своей ипостаси" как развевающееся одеяние невидимого Света. "Душу осиявает красота ее естества", "она видит тогда себя саму такой, какая она есть".

Так Иоанн Дальятский описывает, внутреннего человека, естество души. Как ум в одеяниях безвидного Света. Описывает с достоверностью слов, сказанных Духом. В которой может убедиться каждый... Ну или еще немного поработать над собой и убедиться

 

[Евгений Павленко]

Есть у отцов антропология человека: ум, слово, жизнь (дух). А есть антропологические модели Св. Троицы, которые в тех же терминах пытаются описать внутритроичную жизнь Отца, Сына и Духа. Естественно, очень приблизительно, на то они и модели. Поэтому к крайнему состоянию (к стадии обожения) относятся, скорее, эти модели.

А то, о чем пишет Иоанн Дальятский, безмолвие и слышание словес, относится к предыдущей стадии -- созерцания (из триады делание-созерцание-обожение). Из нее подвижник еще может выйти по собственной воле (поэтому прп. Серафим и предупреждает: молчи и не выходи как можно дольше). А со стадии обожения уже произвольно выйти и не может, и бывает тогда "в теле или не в теле, Бог весть". В этом отличие.
В общем, Вы пишете (и отцы говорят) в данном случае об антропологических моделях, соответствующих более высокому состоянию, чем то, о котором пишет Иоанн Дальятский, о стадии созерцания, или, как ее называют сирийцы, "место ясности".

 

[Евгений Павленко]

+++Неподвижность ума, можно объяснить остановкой вкушения с древа проб и ошибок, с древа познания

Да, похоже на то. Учитывая, что у отцов можно найти несколько десятков толкований на "древо", в соответствии с разным уровнем восприятия этого места читателем, не лишнем будет добавить к ним еще один, исихастский уровень

Можно рассуждать так. В соответствии с тем, что в исихазме основное понятие это Источник (прп. Каллист), можно его сопоставить тем основным, что имелось в Раю, с Древом Жизни. Тем более, что он и похож на Древо, растущее посреди Рая, как об этом говорится в "Главах о Рае" этого отца. Оно же есть дыхание Жизни, вдунутое в первозданного Адама. Это же дыхание живет в сердце каждого созерцателя и восстанавливает в нем его (первозданного Адама) райское состояние.

Соответственно этому в Раю действовал и запрет на вкушение. Мы уже говорили о том, какой запрет действует у созерцающего свой внутренний Рай. Это запрет на своевольное оставление своего делания (пребывай в нем и безмолвствуй как можно дольше, пишут отцы, пока оно само промыслительно от тебя не отступит). Соответственно, древом познания добра и зла можно назвать окружающий вещественный мир, в который ум своевольно отступает от своего делания в безмолвии, наполняя его шумом познания мнимого добра и повторяя тем самым грех первозданного Адама.
Таково может быть исихасткое толкование этого места из Писания.

 

[Татьяна Силина]

* Как обрести это?

Опасное желание и настроение. Святые отцы всегда учили о покаянии. Покаянии как изменении своей жизни, следованию Заповедям Божиим. А если Богу угодно будет что послать на этом пути конкретному человеку то - Он пошлёт. Но настаиваться на обретение каких либо дарований, чувствований или переживаний - отцы учили - нельзя.

 

[Влад П]

* Как обрести это?

Опасное желание и настроение. Святые отцы всегда учили о покаянии. Покаянии как изменении своей жизни, следованию Заповедям Божиим. А если Богу угодно будет что послать на этом пути конкретному человеку то - Он пошлёт. Но настаиваться на обретение каких либо дарований, чувствований или переживаний - отцы учили - нельзя.

Покаяние это средство, а не цель. Цель - жизнь с Богом (уже второй вопрос как это трактовать и понимать).

 

[Татьяна Силина]

Хорошая цель.
А о покаянии говорили не только святые отцы но покаянии " проповедовал и Иоанн Креститель, и его же совершал Спаситель когда принимал исповедание грешников, в особенности мытаря, блудного, блудницы и разбойника на кресте, и исповедь весьма многих других согрешивших " (c).
Желание чего-то приобрести - это неправильное и опасное желание.
К Богу нельзя никак приблизиться только как через покаяние и исполнение Его Заповедей. И если он Сам захочет приблизить к Себе человека или чего-либо даровать ему. Смотря при этом на его жизнь. Жизнь в покаянии и по Его Заповедям.
Во всяком случае так учат святые отцы.

Толкования Священного Писания. Толкования на Мф. 3:2

bible.optina.ru