О предвидении и предопределении

Крещён в Православии
"Бог ожесточил сердце фараона" - это просто предложение из 4 слов. Его нельзя понять иначе чем то, что оно означает. Даже на передаче с Познером батюшка воздержался от этих перетолкований. Видимо понимал, насколько неправдоподобно (мягко говоря) они выглядят.
 
Крещён в Православии
В конце же концов, напишите как Вы лично это понимаете. Не скрывайте от форумчан Вашего понимание этих 4-х слов.
Эта фраза не нуждается в пояснение. Она значит, что Бог ожесточил сердце фараона. Ни больше, ни меньше.
 
Крещён в Православии
Эта фраза не нуждается в пояснение. Она значит, что Бог ожесточил сердце фараона. Ни больше, ни меньше.
Как же не нуждается? Нуждается. Если Вы не принимаете смысл того, что Бог ожесточает сердце фараона посредством просьбы Моисея отпустить евреев из Египта, тем самым Бог показывает, что фараон имеет жестокое сердце в отношении многочисленного еврейского народа, который непосильным трудом делает для Египта кирпичи, прошу Вас написать как Вы понимаете смысл этих 4-х слов и пояснить каким действием или способом Бог ожесточает сердце фараона.
 
Крещён в Православии
прошу Вас написать как Вы понимаете смысл этих 4-х слов
Кто? - Бог.
Что сделал? - ожесточил.
Что ожесточил? - сердце.
Чье сердце? - фараона.
Смысл какого из этих 4-х простых и однозначных слов русского языка Вам не понятен?

и пояснить каким действием или способом Бог ожесточает сердце фараона.
Этого в писании не указано, зато запрет на добавление, убавление и изменение того, что написано, есть вполне конкретный. Поэтому считаю правильным не строить догадки, а понимать написанное так, как оно написано. А слово "ожесточить" в русском языке имеет вполне однозначный смысл - "сделать более жестоким". И этого мне достаточно.
 
Крещён в Православии
В русском языке, когда противодействуют злым людям, иногда говорят «не надо злить их», то есть ожесточать их.
Все таки "злить" и "ожесточать" - это разные слова с разными смыслами. Злить - значит вынуждать проявлять свою жестокость. Ожесточать - значит увеличивать эту жестокость. После ожесточения человек сильнее разозлится на какое-либо действие чем разозлился бы на тоже действие до ожесточения. Или разозлится на то, на что раньше бы не злился вовсе. Без ожесточения фараон бы отпустил евреев с 1-ой просьбы. Но Бог его ожесточил и фараон отреагировал на просьбу евреев со злостью.
 
Крещён в Православии
Кто? - Бог.
Что сделал? - ожесточил.
Что ожесточил? - сердце.
Чье сердце? - фараона.
Смысл какого из этих 4-х простых и однозначных слов русского языка Вам не понятен?
Вы сделали примитивный и неполный разбор предложения. Однако не пояснили смысла данного предложения в контексте описываемых событий в книге Исход. Поэтому еще раз прошу Вас пояснить Ваше понимание, каким образом Бог ожесточил сердце фараона?

Например я эти события, в контексте повествования книги Исход, понимаю следующим образом.
Первое. Бог ожесточил сердце фараона просьбой Моисея отпустить многочисленных евреев из страны. Причина ожесточения в том, что уход евреев парализовал бы процесс строительства в Египте.
Второе. До правления этого ожесточенного сердцем фараона (имя ему Тутанхамон) евреи процветали и умножались в Египте. При Тутанхамоне евреи стали делать кирпичи в огромном количестве, самостоятельно приобретая и заготавливая для их производства сырье, что превратило их труд в рабство, ибо задание по производству кирпича было трудно выполнимо и затратное в денежном выражении.
Этого в писании не указано, зато запрет на добавление, убавление и изменение того, что написано, есть вполне конкретный. Поэтому считаю правильным не строить догадки, а понимать написанное так, как оно написано. А слово "ожесточить" в русском языке имеет вполне однозначный смысл - "сделать более жестоким". И этого мне достаточно.
Писание требует толкования его смыслов, в том числе и обсуждаемого предложения. Согласен, что догадки в отношении стихов Писания встраивать от собственного ума не следует. Писание всегда толкуется Преданием, которе содержит святоготеческое толкование. Вы не согласны со святоотеческих толкованием данных строк, следовательно, Вы к Писанию добавляете свое.
Слово "ожесточить" является глаголом, которое обозначает действие, а любое действие совершается каким-либо способом тем, кто это действие совершает. Поэтому прошу Вас пояснить, каким образом Бог совершает действие по ожесточению сердца фараона?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Сергий, да Сам Творец и позволил, храмы - рушить позволял и иконы сжигать, помните:
Иез.7:9. И не пощадит тебя око Мое, и не помилую. По путям твоим воздам тебе, и мерзости твои с тобою будут; и узнаете, что Я Господь каратель.
Иез.7:22. И отвращу от них лице Мое, и осквернят сокровенное Мое; и придут туда грабители, и осквернят его.
Иез.7:24. Я приведу злейших из народов, и завладеют домами их. И положу конец надменности сильных, и будут осквернены святыни их.

Пс.77:43. Якоже положи во Египте знамения Своя, и чудеса Своя на поли Танеосе.

Пс.77:44. И преложи в кровь реки их, и источники их, яко да не пиют.

Пс.77:45. Посла на ня песия мухи и поядоша я, и жабы, и растли я.

Пс.77:46. И даде рже плоды их, и труды их пругом.

Пс.77:47. Уби градом винограды их, и черничие их сланою.

Пс.77:48. И предаде граду скоты их, и имение их огню.

Пс.77:49. Посла на ня гнев ярости Своея, ярость и гнев и скорбь, послание ангелы лютыми.

Псалом дополняет то, что умолчано Моисеем (см. Исх. 12, 29). «Ангелы люты» – это силы, служащие для исполнения наказаний. Бог наказывал египтян не Сам, но через добрых ангелов. «Яростию, гневом и скорбию» Пророк называет жестокие казни (Златоуст, Феодорит).

Пс.77:50. Путесотвори стезю гневу Своему: и не пощаде от смерти душ их, и скоты их в смерти заключи.

Пс.77:51. И порази всякое первородное в земли Египетстей, начаток всякаго труда их в селениих Хамовых.

Пс.77:52. И воздвиже яко овцы люди Своя, и возведе я яко стадо в пустыни,

Пс.77:53. И настави я на упование, и не убояшася: и враги их покры море.

Пс.77:54. И введе я в гору святыни Своея, гору сию, юже стяжа десница Его.
Дед?
Ты можешь объяснить мне убогому?
Как эти слова из псалтири Давида, относятся к словам:
Ну да, Бог ожесточил фараона его собственной жестокостью...
В таком случае случае я озолачиваю Вас деньгами из Вашего кошелька. Не благодарите =)
Когда научитесь не флудить???
 
Крещён в Православии
Ожесточать - значит увеличивать эту жестокость.
Жестокость - это качество состояния души конкретного человека.

Качество не количественная величина, а значит не может увеличиваться.
Качество есть то, от чего получают свое название причастные к нему предметы. Так благоразумный имеет данное качество от причастности к благоразумию. Теплый - качество, указывающее на принадлежность к теплоте. Жестокосердным называется тот, кто имеет жестокое сердце.

Качество всегда проявляется. Жесткость проявляется в том, кто уже именуется жестокосердным.
Поэтому "ожесточать" есть действие, посредством которого проявляется или выявляется жестокость у того, кто уже имеет в себе качество "жестокости".
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Поэтому еще раз прошу Вас пояснить Ваше понимание, каким образом Бог ожесточил сердце фараона?
Я же говорю. Этот способ мне неведом.
Бог ожесточил сердце фараона просьбой Моисея отпустить многочисленных евреев из страны.
Фараон осерчал на Израиль, когда Моисей попросил его отпустить его в пустыню помолиться и принести жертву Богу.
По Вашему я сформулировал мысль точне чем писатели библии, вдохновленные Святым Духом?
 
Крещён в Православии
Жестокость - это качество состояния души конкретного человека.

Качество не количественная величина, а значит не может увеличиваться.
А по мне вполне себе количественная. В одних людях больше жестокости, в других меньше.
ВЫ были посредником при этом деле?
Что с такой легкостью присваиваете свои измышления Творцу???????
Я присваиваю Ему лишь то, что Он написал в Библии.
 
Первое. Бог ожесточил сердце фараона просьбой Моисея отпустить многочисленных евреев из страны. Причина ожесточения в том, что уход евреев парализовал бы процесс строительства в Египте.
Какое до этого дело еврейскому богу?
Второе. До правления этого ожесточенного сердцем фараона (имя ему Тутанхамон) евреи процветали и умножались в Египте
В Исходе четко сказано, что евреи страдали от непосильного труда.
каким образом Бог совершает действие по ожесточению сердца фараона?
А это уж ему одному известно. :)
Поэтому "ожесточать" есть действие, посредством которого проявляется или выявляется жестокость у того, кто уже имеет в себе качество "жестокости".
Или усиливается.
 
Крещён в Православии
Я же говорю. Этот способ мне неведом.
Если Вам неведом способ, не надо оспаривать мнение тех, которым ведом этот способ, по принадлежности к святоотеческому толкованию Церкви.
Фараон осерчал на Израиль, когда Моисей попросил его отпустить его в пустыню помолиться и принести жертву Богу.
По Вашему я сформулировал мысль точне чем писатели библии, вдохновленные Святым Духом?
ничего не понял.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Какое до этого дело еврейскому богу?

В Исходе четко сказано, что евреи страдали от непосильного труда.

А это уж ему одному известно. :)
Сергей, Вам какое дело до нашей веры? Что Вы все пристаете к христианам с Вашими атеистическим вопросами? Христиане не должны метать бисер перед атеистами и вести с атеистами разговоры о тонкостях нашей веры. Когда уверуете, милости прошу к беседе.
Или усиливается.
Как можно увеличить "жестокость"? Разве качество - это сила? Нет. Равно и "жестокость" не является силой, чтобы ее сделать еще больше сильнее - усилить. Качество оно или есть или его нет.Жестокость или есть или нет. Обнаружить жестокость можно только посредством внешних действий. Один из способов обнаружения жестокости - просьба.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Простите, а кто вам дал право так разнузданно и самопроизвольно толковать действия Творца?
Посмотрите, тёзка, на образцы Вашего коронного стиля (разнузданного и плебейского, на мой вкус),
Это Вы задали вопрос "кто дал право"?
А я - ответил, нельзя же - не отвечать ... НЕ ВЕЖЛИВО!
Исправляйтесь, если сие Вам возможно ...
 
Крещён в Православии
Перечитал еще раз сообщение Юрия. А ведь что-то в этом есть. Бог мог просто устраивать день фараона так, что просьбы Моисея приходились на моменты, когда фараон был не в духе (голова болела, с женой поругался, друг украл сундук с золотом, блоки для пирамиды прислали китайские). В этом случае Бог действительно лишь заставлял фараона проявлять пусть и худшие, но СВОИ душевные качества.
 
агностик
Перечитал еще раз сообщение Юрия. А ведь что-то в этом есть. Бог мог просто устраивать день фараона так, что просьбы Моисея приходились на моменты, когда фараон был не в духе (голова болела, с женой поругался, друг украл сундук с золотом, блоки для пирамиды прислали китайские). В этом случае Бог действительно лишь заставлял фараона проявлять пусть и худшие, но СВОИ душевные качества.
Это было бы самым правдоподобным объяснением. Все упомянутые выше варианты предполагают, что Бог не совершал никакого действия в отношении фараона, а здесь оно хотя бы есть.

Но я не уверен, что оно как-то меняет ответ на ваш изначальный вопрос: "Считается ли это созданием зла в человеке?".

Что считать "своими" душевными качествами? Наше "Я" в максимально благополучный день сильно отличается от того же "Я" в максимально неудачный, и количество зла в них соответственно очень разное. И если Бог своими действиями склонил человека к проявлению своей худшей стороны, то я бы сказал, что он создал зло.

Да и потом, как именно могли создаваться обстоятельства для ожесточения? Люди в них вовлечены быть не могли, поскольку у них своя воля. Колючка под ногой оказалась? Но откуда взялась там? Опять возвращаемся к чисто "волшебным" методам создания чего-то из ничего, а раз так, то почему бы просто не создать жестокость в голове фараона и не городить огород?
 
Сверху