О предвидении и предопределении

[Дед Сергий]

Я не понимаю, что значит "позволил фараону быть самим собой" - и я не думаю, что вы сами понимаете. А если бы не позволил? Что ему мешало? Кем фараон тогда был бы, если не собой, и отпустил ли бы он тогда евреев? В чем само действие-то заключалось со стороны Бога и в чем был его смысл?

Вы перешли на почву конструктивную, можем продолжать. Бог не творит зла, это постулат для верующего, Вы, вероятно, представляете нас лицемерными фанатиками, увиливающими от буквального толкования острых текстов, чтобы не потерять душевный комфорт из-за потери ложной веры ... Я поэтому и писал о нерациональности любви, что это - не торговля (я Тебе - свечку, Ты - мне здоровье), есть сильная уверенность в благости и ПЕРСОНАЛЬНОЙ заботе Творца (о себе буду говорить), промыслительности событий жизни и даже присутствуют факты ответов на вопросы (диалог). Поэтому и я, и ВЫ различаемся в ДОГАДКАХ о замыслах Бога, так как мысли о ЗЛОКОЗНЕННОСТИ (помилуй, Боже) просто не ВЫРАСТАЮТ в моём сознании, а ВЫ ДОПУСКАЕТЕ подвох и засаду с Его стороны ... Чем Вам помочь, не знаю ...
По поводу фараона: Бог как - бы говорит: "хочешь упорствовать дальше" - давай! То есть Бог мог поселить в сердце фараона страх и евреи были бы отпущены, НО! Тогда бы ни египтяне, ни сами евреи не ПОЗНАЛИ неодолимую силу Бога евреев и не признали АВТОРИТЕТ Моисея, пророка Его.
Один ли фараон перед ликом Бога? Все народы! И казни Египетские - орудие миссионерское для просвещения народов мира, мы вот до сих пор говорим и пишем ...

Так что упорство фараона НУЖНО было Богу, поэтому Он позволил ему ожесточаться и не вмешивался, не делал колени фараона слабыми (сравните с Валтасаром: Но вот, в самый разгар пира на стене показалась рука человеческая и медленно стала писать какие-то слова. Увидев ее, «царь изменился в лице своем, мысли его спутались, связи чресл его ослабели, и колена его от ужаса стали биться одно об другое». )

 

[Александр93]

Вы перешли на почву конструктивную, можем продолжать. Бог не творит зла, это постулат для верующего, Вы, вероятно, представляете нас лицемерными фанатиками, увиливающими от буквального толкования острых текстов, чтобы не потерять душевный комфорт из-за потери ложной веры ...

Я не вижу в этом лицемерия, скорее вполне понятную боязнь выйти за пределы привычной и комфортной парадигмы.

По поводу фараона: Бог как - бы говорит: "хочешь упорствовать дальше" - давай! То есть Бог мог поселить в сердце фараона страх и евреи были бы отпущены, НО! Тогда бы ни египтяне, ни сами евреи не ПОЗНАЛИ неодолимую силу Бога евреев и не признали АВТОРИТЕТ Моисея, пророка Его.
Один ли фараон перед ликом Бога? Все народы! И казни Египетские - орудие миссионерское для просвещения народов мира, мы вот до сих пор говорим и пишем ...

Так что упорство фараона НУЖНО было Богу, поэтому Он позволил ему ожесточаться и не вмешивался, не делал колени фараона слабыми

Иными словами, вы считаете, что Бог ничего не делал, а просто не мешал фараону быть жестоким.

Первая претензия к этому у меня с точки зрения языка, как я уже упоминал. Ожесточить или не мешать чьей-то жестокости - это две разные, почти диаметрально противоположные по значению вещи. Можете винить ошибку перевода с греческого или иврита - это я ещё могу понять, но вы меня пытаетесь убедить, будто ёж - это слон.

Вторая претензия чисто логическая: если Бог не собирался ничего делать, зачем вообще говорить евреям о том, будто он что-то сделает или не сделает? Если фараон и так не отпустил бы их, зачем там несколько раз повторяется, что Бог ожесточил его сердце? Если Бог и так не вмешивается в человеческое сознание, зачем в данном случае нужно было отдельно озвучивать это?

Из всех дискуссий, которые я видел на этом форуме, тема об ожесточении фараона мне кажется самой невероятной, потому что нигде больше я не видел, чтоб люди с таким упорством называли чёрное белым. Вроде бы все на одном языке говорим и обычно даже понимаем друг друга, а тут вдруг такая аномалия.

 

[Вячеслав1959]

"Святые отцы предупреждают, что слова Писания, особенно Ветхого Завета, нельзя понимать буквально. Сказанное Богом: «Я ожесточу сердце фараона» (Исх. 7, 3), не значит, что фараон был добрым, а Бог сделал его жестоким, чтобы явить на нем Свою силу. Блаженный Феофилакт Болгарский поясняет: эти слова указывают на то, что Господь не препятствовал фараону действовать по его сердечному намерению. Фараон сам ожесточил свое сердце, а Господь попустил ему оставаться в ожесточенном состоянии.

Пока фараон упорствовал в своем неверном выборе, Господь продолжал предоставлять ему все новые шансы взглянуть на мир другими глазами: принять Истину и исправить свою жизнь. В ходе различных казней — бедствий, постигавших Египет, фараон не откликался на голос Бога, Который призывал его к Себе различными способами, способными смягчить ожесточенное сердце правителя".
https://pravoslavie.ru/105250.html

 

[Дед Сергий]

Вторая претензия чисто логическая: если Бог не собирался ничего делать, зачем вообще говорить евреям о том, будто он что-то сделает или не сделает? Если фараон и так не отпустил бы их, зачем там несколько раз повторяется, что Бог ожесточил его сердце? Если Бог и так не вмешивается в человеческое сознание, зачем в данном случае нужно было отдельно озвучивать это?

Как это не собирался? План семи казней - был и очевидное упорство фараона - ложилось в лузу, как бильярдный шар ...
Напугать человека страшным - значит вмешаться, а не напугать - безделие? А я думаю - план ... Вся разница в том, что напуган был фараон только смертью детей, либо своего сына, что отрезвило этого властителя, но Бог не применял сильных средств сразу, щадя создание своё.

 

[Александр93]

Умываю руки) По крайней мере, я попытался...

 

[Сергей Алексеев]

Толкования на Исх. 4:21
Итак, пусть никто вместе с язычниками или манихеями не дерзнет судить или порицать праведность Божию, но пусть самым ясным образом уверует, что не беспощадность Бога столько раз ожесточила фараона против Божественных предписаний, но собственная жестокость и неукротимая гордыня….

Да ладно. Бог сам сказал "ожесточу сердце фараона".

Бог как - бы говорит: "хочешь упорствовать дальше" - давай! То есть Бог мог поселить в сердце фараона страх и евреи были бы отпущены, НО!

Бог в этом случае мог бы просто ничего не делать. Но он делает - ожесточает сердце фараона. Это действие со стороны Бога.

Святые отцы предупреждают, что слова Писания, особенно Ветхого Завета, нельзя понимать буквально

Вот и вернулись опять к вопросу: какие места надо понимать буквально (и есть ли они вообще), а какие нет?

Фараон сам ожесточил свое сердце, а Господь попустил ему оставаться в ожесточенном состояни

См. выше вопрос к Деду Сергию.

фараон не откликался на голос Бога,

Чужого для него Бога.

 

[Вячеслав1959]

Умываю руки) По крайней мере, я попытался...

Попытались вникнуть в правильное понимание слов книги Исход?

 

[Вячеслав1959]

Вот и вернулись опять к вопросу: какие места надо понимать буквально (и есть ли они вообще), а какие нет?

Места, которые оставляют возможность верующему (не атеисту и не гностику) проявить мудрость через православную веру.

См. выше вопрос к Деду Сергию.

Прошу конкретизировать вопрос

Чужого для него Бога.

Да

 

[Вадим Ламзиков]

Бог в этом случае мог бы просто ничего не делать. Но он делает - ожесточает сердце фараона. Это действие со стороны Бога.

В этом моменте Бог как раз проявляет Свое бездействие. Не удерживает беса сидящего в фараоне,а отпускает поводок.

 

[Юрий Шокин]

Первая претензия к этому у меня с точки зрения языка, как я уже упоминал. Ожесточить или не мешать чьей-то жестокости - это две разные, почти диаметрально противоположные по значению вещи. Можете винить ошибку перевода с греческого или иврита - это я ещё могу понять, но вы меня пытаетесь убедить, будто ёж - это слон.
Вторая претензия чисто логическая: если Бог не собирался ничего делать, зачем вообще говорить евреям о том, будто он что-то сделает или не сделает? Если фараон и так не отпустил бы их, зачем там несколько раз повторяется, что Бог ожесточил его сердце? Если Бог и так не вмешивается в человеческое сознание, зачем в данном случае нужно было отдельно озвучивать это?

Из всех дискуссий, которые я видел на этом форуме, тема об ожесточении фараона мне кажется самой невероятной, потому что нигде больше я не видел, чтоб люди с таким упорством называли чёрное белым. Вроде бы все на одном языке говорим и обычно даже понимаем друг друга, а тут вдруг такая аномалия.

Каким образом совместить смысл слов «Бог ожесточил» с тем, что на самом деле «фараон сам ожесточился своим злым сердцем»?

Мы же на собственном опыте знаем, что чем сильнее боремся со злом, чем более отстаиваем Истину, тем более ожесточенным становится противодействие добру тех, кто имеет злые сердца. Об том ожесточении свидетельствуют, например, пытки мучеников. Сначала им предлагают всяческие удовольствия и прелести жизни, чтобы они отреклись от Христа, а затем, по мере их упорства, мучители, ожесточаясь, применяют все более изощренные пытки. Поэтому про христиан и можно сказать, что своим исповеданием о Христе и отстаиваем Истины они ожесточают тех, кто выступает против Христа. Но в действительности гонители христиан ожесточаются сами от злобы своей.

В русском языке, когда противодействуют злым людям, иногда говорят «не надо злить их», то есть ожесточать их. Но это вовсе не означает, что те, кто настаивает на добром, ожесточает злых. Не добрые ожесточают, а злые сами по себе ожесточаются от бессилия своего противостоять доброму.

 

[Сергий_]

Ну да, Бог ожесточил фараона его собственной жестокостью...
В таком случае случае я озолачиваю Вас деньгами из Вашего кошелька

Простите, а кто вам дал право так разнузданно и самопроизвольно толковать действия Творца?

 

[Сергей Алексеев]

Прошу конкретизировать вопрос

Бог мог бы просто ничего не делать, если считать, что фараон и так жестокий. Но он делает - ожесточает сердце фараона. Это действие со стороны Бога. В таком случае вопрос: а жесток ли фараон? Или еврейский (чужой для египтянина) бог делает его жестоким по отношению к евреям (и зачем ему это)?

В этом моменте Бог как раз проявляет Свое бездействие. Не удерживает беса сидящего в фараоне,а отпускает поводок.

А зачем Богу мучать через фараона свой народ?

 

[Вадим Ламзиков]

зачем Богу мучать через фараона свой народ?

Это наказание за отступничество. Преступление должно быть наказано

 

[Вячеслав1959]

Бог мог бы просто ничего не делать, если считать, что фараон и так жестокий. Но он делает - ожесточает сердце фараона. Это действие со стороны Бога. В таком случае вопрос: а жесток ли фараон? Или еврейский (чужой для египтянина) бог делает его жестоким по отношению к евреям (и зачем ему это)?

Как не делать? Бог еще до рождения фараона решил вывести евреев из Египта. Неужели жестокий фараона мог помешать Божественному решению? Бог добивается от фараона добровольного решения отпустить еврейский народ, а не "воюет" с фараоном, который себя считает богом.

 

[Сергей Алексеев]

Это наказание за отступничество. Преступление должно быть наказано

Какое? У фараона свои боги, он не поклоняется еврейскому богу. Поэтому не ему его судить.

Как не делать? Бог еще до рождения фараона решил вывести евреев из Египта. Неужели жестокий фараона мог помешать Божественному решению? Бог добивается от фараона добровольного решения отпустить еврейский народ, а не "воюет" с фараоном, который себя считает богом.

Слишком сложная схема, за которую отдувается еврейский народ.
Всемогущий еврейский бог мог просто взять и помочь своему народу.
Бог также еще до рождения мог просто не допускать попадания евреев в рабство.

 

[Вячеслав1959]

Слишком сложная схема, за которую отдувается еврейский народ.
Всемогущий еврейский бог мог просто взять и помочь своему народу.
Бог также еще до рождения мог просто не допускать попадания евреев в рабство.

слишком упрощено и по атеистически.

 

[Вадим Ламзиков]

Какое? У фараона свои боги, он не поклоняется еврейскому богу. Поэтому не ему его судить.

вообще то речь шла о евреях. Бог евреев наказывал через фараона.

 

[Дед Сергий]

Простите, а кто вам дал право так разнузданно и самопроизвольно толковать действия Творца?

Сергий, да Сам Творец и позволил, храмы - рушить позволял и иконы сжигать, помните:
Иез.7:9. И не пощадит тебя око Мое, и не помилую. По путям твоим воздам тебе, и мерзости твои с тобою будут; и узнаете, что Я Господь каратель.
Иез.7:22. И отвращу от них лице Мое, и осквернят сокровенное Мое; и придут туда грабители, и осквернят его.
Иез.7:24. Я приведу злейших из народов, и завладеют домами их. И положу конец надменности сильных, и будут осквернены святыни их.

Пс.77:43. Якоже положи во Египте знамения Своя, и чудеса Своя на поли Танеосе.

Пс.77:44. И преложи в кровь реки их, и источники их, яко да не пиют.

Пс.77:45. Посла на ня песия мухи и поядоша я, и жабы, и растли я.

Пс.77:46. И даде рже плоды их, и труды их пругом.

Пс.77:47. Уби градом винограды их, и черничие их сланою.

Пс.77:48. И предаде граду скоты их, и имение их огню.

Пс.77:49. Посла на ня гнев ярости Своея, ярость и гнев и скорбь, послание ангелы лютыми.

Псалом дополняет то, что умолчано Моисеем (см. Исх. 12, 29). «Ангелы люты» – это силы, служащие для исполнения наказаний. Бог наказывал египтян не Сам, но через добрых ангелов. «Яростию, гневом и скорбию» Пророк называет жестокие казни (Златоуст, Феодорит).

Пс.77:50. Путесотвори стезю гневу Своему: и не пощаде от смерти душ их, и скоты их в смерти заключи.

Пс.77:51. И порази всякое первородное в земли Египетстей, начаток всякаго труда их в селениих Хамовых.

Пс.77:52. И воздвиже яко овцы люди Своя, и возведе я яко стадо в пустыни,

Пс.77:53. И настави я на упование, и не убояшася: и враги их покры море.

Пс.77:54. И введе я в гору святыни Своея, гору сию, юже стяжа десница Его.

 

[Сергей Алексеев]

вообще то речь шла о евреях. Бог евреев наказывал через фараона.

Еще не лучше. Им и так плохо в рабстве, а Бог им еще подсыпал.

 

[Дед Сергий]

вообще то речь шла о евреях. Бог евреев наказывал через фараона.

Ещё не наказывал, но промыслительно изгонял, евреи прижились в Египте, не хотели уходить, голодными не сидели, история повторилась в 20 веке, когда руками нацистов их выковыривали, как изюм из булочки, из Европы, где они тоже хорошо устроились, особенно в Германии, Польше, Венгрии и Румынии. Во Франции и Италии - большинство евреев спаслись.