О предвидении и предопределении

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
По мне так это игра слов
Ну это по Вам. Ничего не поделать, раз у Вас всё сливается в рациональность.

Так легче запутать человека. Почему? так Адам согрешил. А для чего? а для чего, нет ответа,
Что за глупость. Вам же не 3 годика, и не 15.Адам согрешил для того, чтобы стать богом.

для чего? а для чего, нет ответа
Ответ дан выше.
для покаяния что нужно? - правильно! нужен грех, а грех это смерть и зло.
Покание это следствие, а не причина, которую нужно специально вызывать грехом. Нет греха, нет и покаяния. Блуждаете в трёх соснах, при наличии видимого пути.
 
Крещён в Православии
Что за глупость. Вам же не 3 годика, и не 15.Адам согрешил для того, чтобы стать богом.
Да, для чего ему Богом то становиться? Ему что, худо жилось? Что он Богу завидовал? Он собой ещё толком не стал. Для того, что-бы ему захотелось Богом стать, ему нужно понимать было, что Богом быть лучше. Было у него такое знание? Такое знание подразумевает целый набор греховных мыслей и образов. Откуда это у него в голове, Бог внедрил?Бог этого не создавал, а набраться негде. Но Бог дал Адаму свободу выбора. Всё дело в свободе выбора. Даже имея явное наличие зла в мире, очень трудно отличить где добро, а где зло. Потому как, то что для одних людей добро, для других оборачивается злом. Если суждено родиться в волчьей стае, то и логос в тебе волчий, и жить будешь по волчьи, а тропос бытия определит сознание, которое сформировалось в волчьей среде. А в логосе твоём изначально будет заложено добро, и добром этим будет задрать овцу и накормить волчицу и волчат. А в логосе овцы всё иначе, добро другое, что-бы этого волка пастырь убил, или там околел сам. А если бы зла не было? То зло бы было, и мы творили это зло, даже не подозревая о том. Всё по своим местам более менее расставляет свобода выбора. Всё зло и добро здесь, в этом. Потому что выбор осуществляется в рамках лишь одного человека. Да Бог не творил зла, Он дал нам, инструмент и возможность сделать это самим. Дав шлепка свободой выбора, так сказать. И произошло то неизбежное, что и должно было произойти. У Адама и не было выбора, как такового, он был в Боге в добре, что ещё выбрать? У нас возможно выбор есть лишь потому что, Адам сделал свой выбор. Свобода выбора - корень всего и добра и зла, устройство молотилки, которой молотилкой Господь и отделяет плевелы от зёрен. И всё Бог знал, что так будет, но так нужно, Богу нужно. Да конечно Он не хотел, что-бы мы так жили, и хочет что-бы спаслось как можно больше людей. Но иначе нельзя, иначе нужно убрать свободу. Так что здесь везде задумка Бога.
 
Крещён в Православии
Покание это следствие, а не причина, которую нужно специально вызывать грехом. Нет греха, нет и покаяния. Блуждаете в трёх соснах, при наличии видимого пути.
Да не путаю ничего Сергей не следствие, не причину. Когда бывает покаяние трепетное, чистосердечное и со слезами? А когда нагрешишь, когда поживёшь вразрез с совестью, тогда и поплачешь и Господь примет такое покаяние. А когда так живёшь ровненько, так и сливается всё и сердце покрывается корочкой благочестия. Как у Давида, совершил зло, согрешил с Уриею, погубил сотника, и поплакал потом, да и псалом покаянный написал, по сю пору людям помогает. А не соверши он зло, так и псалма не было. Зло Давида, для нас добром обернулось. Видать знал Бог что делает, когда попускал ему такое искушение.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Ну спасибо за ответ. Попробую дальше развить мысль. А для покаяния что нужно? - правильно! нужен грех, а грех это смерть и зло.
"...яко несть в смерти поминаяй Тебе, во аде же кто исповестся Тебе" (Пс.6:6). После смерти покаяние невозможно...

Грехов полно у всех. Да вот осознают их и раскаиваются не все...

Для покаяния нужно обращаться к Богу и верить Ему.

"Держи ум твой во аде, и не отчаивайся!"
 
Православный христианин
Неверная оценка. Причём здесь усталость?Столпник и анахорет?



Да всем готова обитель, с рождения, и Вам в том числе. И допускать нечего, это учёные допускают, а нам Бог открыл это завершение земной жизни. Или Вы не верите?
Известно также и иной вариант, вне обители, для обитателей.
Не вижу третьего из силлогизма. Да-да, нет-нет, всё остальное, логические концепции. Иногда в виде силлогизмов, иногда софизмов, иногда апорий. Выбирайте.
Бог давно решил все вопросы любой логики.
Бог решил и почил от дел? Все вопросы?
1)В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: «Я иду приготовить место вам.
Евангелие от Иоанна 14:2 — Ин 14:2: https://bible.by/verse/43/14/2/
2)Много покоев в доме Отца Моего; если бы это было не так, Я сказал бы вам. Я иду туда, чтобы подготовить для вас место.
Евангелие от Иоанна 14:2 — Ин 14:2: https://bible.by/verse/43/14/2/

Усталость потому, что Вы отмахнулись двумя словами ...
В силлогизме третьего нет, получается, суда не было, ничего не решено, но всё известно и обитель приготовлена, где заслужит человек в будущем (своём). Приговор не произнесён, но до запятой известен, надо только фильм досмотреть до конца ... Правильно?
 
Православный христианин
Зло Давида, для нас добром обернулось.Видать знал Бог что делает, когда попускал ему такое искушение.
Простите сколько можно говорить, не Бог попускает, а сатана подбивает на грех.
В Евангелии говорится о двух разбойниках, но покаяние принес один, так не Творец же хотел погубить обоих, а вот почему другой не захотел, задумывались ли над этом?
Когда осознаете силу покаяния как у Давида, то и поймете, что Бог всем хочет спасения, но зависит это уже от самого человека, а не от Творца.
 
Крещён в Православии
По мне так это игра слов, почему? для чего? одно и тоже. Так легче запутать человека. Почему? так Адам согрешил. А для чего? а для чего, нет ответа, потому как правильный ответ начинается с " почему". Всё стоп машина, дальше кончается мысль, всё что идёт не от" почему" для спасения не имеет значения.
Алексей, нет игры слов, а есть Ваше непонимание значения слов.

Вопрос "почему?" требует ответа о причине содеянного, а вопрос "для чего?" требует ответа о цели содеянного.
Адам согрешил не "для чего", то есть не было цели, чтобы согрешить, а, скорее всего, "почему" - по некой внешней причине.
Почему Адам согрешил?
Ответ простой. Адам должен был быть испытан в подобии Бога - всегда делать добро, но уклонился от подобия Бога и согрешил, когда поверил сатане, а не Богу.

Также надо правильно понимать, что такое "спасение". Спасение - это принятие православной веры в Иисуса Христа и Святую Троицу с целью возвращения утерянной Адамом благодати, в силу своего согрешения, посредством исполнения Божественных заповедей.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
А для покаяния что нужно? - правильно! нужен грех, а грех это смерть и зло.
Абсолютно не правильно.

Опять есть непонимание значения слова "покаяние". Покаяние в качестве исповеди своих грехов, это только один аспект покаяния. Покаяние есть изменение движения ума от чувственного мира в сторону Божества. Для покаяния не нужен грех. Христиане вообще не должен грешить, хотя, до конца своей жизни должны иметь покаяние и должны жить в покаянии. Покаяние не из-за греха, а из-за осознания своей немощи, своей зависимости от Бога, а также понимание того, что наш ум по своей природе должен быть всегда направлен только на Божество.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
а сатана подбивает на грех.
А не нужно сатане столько власти давать и самостоятельности и создавать из него противовес Богу. сатана такой же раб Божий, как и мы, только бунтующий. Что не попущено, не сделает.

В Евангелии говорится о двух разбойниках, но покаяние принес один, так не Творец же хотел погубить обоих, а вот почему другой не захотел, задумывались ли над этом?
А это пример нам исторический, наглядное пособие так сказать, работы свободы выбора.
 
Православный христианин
А не нужно сатане столько власти давать и самостоятельности и создавать из него противовес Богу. сатана такой же раб Божий, как и мы, только бунтующий. Что не попущено, не сделает.


А это пример нам исторический, наглядное пособие так сказать, работы свободы выбора.
Простите ваши рассуждения основаны лишь на вашем понимании и совершенно не отражают мнение Церкви Христовой.
"...Когда Бог сотворил ангелов, – или лучше поведем речь с высшаго, – прежде, нежели получили бытие ангелы и прочие силы небесныя, существовал Бог, не имеющий начала бытия Своего. Как Существо никогда не имеющее ни в чем нужды (ибо таково Божество), он сотворил ангелов, архангелов и прочие бестелесныя существа; сотворил единственно по благости Своей, а не почему-либо иному. Если бы Он не был высочайше благ, то и не сотворил бы тех, в чьем служении не нуждался. По сотворении их, Он творит, опять по той же самой причине, и человека, и весь этот мир .

"...Если же кто скажет: почему Бог не уничтожил древняго искусителя, то (ответим, что) и здесь Он поступил так, заботясь о нас. Если бы лукавый овладевал нами насильно то этот вопрос имел бы некоторую основательность; но так как он не имеет такой силы, а только старается склонить нас (между тем как мы можем и не склоняться), то для чего же устранять повод к заслугам и отвергать средство к достижению венцов? Притом, если бы Бог, зная, что диавол неодолим и может всех покорить себе, оставил его в мире, и тогда не следовало бы предлагать подобнаго вопроса; и тогда мы сами были бы виновны, если бы он одолевал и побеждал тех, которые не противятся ему, но подчиняются добровольно. Однако сказаннаго было бы недостаточно для тех, кто не хочет вразумиться. А если много есть таких, которые уже преодолели силу диавола, и много еще будет таких, которые преодолеют, – для чего же имеющих прославиться и одержать блистательную победу лишать этой чести? Бог для того оставил диавола, чтобы и те, которые уже побеждены были им, низложили его самаго; а это для диавола тяжелее всякаго наказания и может довести его до конечнаго осуждения. Но, скажет кто-нибудь, не все могут преодолеть его. Что же из этого? Гораздо справедливее, чтобы доблестные имели повод к обнаружению своей доброй воли, а недоблестные наказывались за собственное нерадение, нежели, чтобы первые терпели вред за вторых. Теперь порочный, если и терпит вред, то потому, что его побеждает не враг, а его собственное нерадение, как это доказывается тем, что многие побеждают диавола. Тогда же добродетельные потерпели бы вред за порочных, потому что из-за них не имели бы повода показать свое мужество; и было бы то же, как если бы распорядитель при ратоборстве, имея двух борцов, из которых один готов сойтись с противником, выказать много мужества и получить в награду венец, а другой предпочитает утомительной борьбе бездействие и веселье, удалил противника и их обоих отпустил без дела. Здесь храбрый потерпел бы вред из-за негоднаго; а последний худ не из-за храбраго, а по собственной негодности. Кроме того, хотя настоящий вопрос касается повидимому диавола, но такое умствование, простираясь далее по связи мыслей, во многих отношениях поведет к обвинению и порицанию Промысла Божия и подвергнет нареканию все мироздание. Так оно осудить создание уст и глаз; потому что чрез глаза многие получают пожелание того, чего не должно и впадают в прелюбодеяние, а устами иные произносят богохульства и преподают пагубное учение. Неужели же поэтому людям надлежало быть без языка и без глаз? Так отсечем и ноги, отрубим и руки; потому что руки иногда обагряются кровию, а ноги бегут на грех. И уши не могли бы избежать такого же строгаго осуждения, потому что и они воспринимают тщетную молву и передают душе пагубное учение; отсечем же и их. А если так, то и пища, и питье, и небо, и земля, и море, и солнце, и свет, и луна, и хор звезд, и все роды безсловесных животных, – все они на что будут полезны, когда тот, для кого они созданы, обезображен столь жалким образом? Видишь ли, до каких смешных и нелепых мыслей неизбежно доводит такое умствование? Диавол зол для себя, а не для нас; мы же, если захотим, можем приобресть чрез него много и добра, конечно, против его воли и желания; в этом и открывается особенное чудо и превосходство человеколюбия Божия...".
(ТВОРЕНИЯ СВЯТОГО ОТЦА НАШЕГО ИОАННА ЗЛАТОУСТА АРХИЕПИСКОПА КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО; Том I; Книга 1; V. К Стагирию подвижнику, одержимому демоном).
Читать подробнее
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Простите ваши рассуждения основаны лишь на вашем понимании и совершенно не отражают мнение Церкви Христовой.
"...Когда Бог сотворил ангелов, – или лучше поведем речь с высшаго, – прежде, нежели получили бытие ангелы и прочие силы небесныя, существовал Бог, не имеющий начала бытия Своего. Как Существо никогда не имеющее ни в чем нужды (ибо таково Божество), он сотворил ангелов, архангелов и прочие бестелесныя существа; сотворил единственно по благости Своей, а не почему-либо иному. Если бы Он не был высочайше благ, то и не сотворил бы тех, в чьем служении не нуждался. По сотворении их, Он творит, опять по той же самой причине, и человека, и весь этот мир .

"...Если же кто скажет: почему Бог не уничтожил древняго искусителя, то (ответим, что) и здесь Он поступил так, заботясь о нас. Если бы лукавый овладевал нами насильно то этот вопрос имел бы некоторую основательность; но так как он не имеет такой силы, а только старается склонить нас (между тем как мы можем и не склоняться), то для чего же устранять повод к заслугам и отвергать средство к достижению венцов? Притом, если бы Бог, зная, что диавол неодолим и может всех покорить себе, оставил его в мире, и тогда не следовало бы предлагать подобнаго вопроса; и тогда мы сами были бы виновны, если бы он одолевал и побеждал тех, которые не противятся ему, но подчиняются добровольно. Однако сказаннаго было бы недостаточно для тех, кто не хочет вразумиться. А если много есть таких, которые уже преодолели силу диавола, и много еще будет таких, которые преодолеют, – для чего же имеющих прославиться и одержать блистательную победу лишать этой чести? Бог для того оставил диавола, чтобы и те, которые уже побеждены были им, низложили его самаго; а это для диавола тяжелее всякаго наказания и может довести его до конечнаго осуждения. Но, скажет кто-нибудь, не все могут преодолеть его. Что же из этого? Гораздо справедливее, чтобы доблестные имели повод к обнаружению своей доброй воли, а недоблестные наказывались за собственное нерадение, нежели, чтобы первые терпели вред за вторых. Теперь порочный, если и терпит вред, то потому, что его побеждает не враг, а его собственное нерадение, как это доказывается тем, что многие побеждают диавола. Тогда же добродетельные потерпели бы вред за порочных, потому что из-за них не имели бы повода показать свое мужество; и было бы то же, как если бы распорядитель при ратоборстве, имея двух борцов, из которых один готов сойтись с противником, выказать много мужества и получить в награду венец, а другой предпочитает утомительной борьбе бездействие и веселье, удалил противника и их обоих отпустил без дела. Здесь храбрый потерпел бы вред из-за негоднаго; а последний худ не из-за храбраго, а по собственной негодности. Кроме того, хотя настоящий вопрос касается повидимому диавола, но такое умствование, простираясь далее по связи мыслей, во многих отношениях поведет к обвинению и порицанию Промысла Божия и подвергнет нареканию все мироздание. Так оно осудить создание уст и глаз; потому что чрез глаза многие получают пожелание того, чего не должно и впадают в прелюбодеяние, а устами иные произносят богохульства и преподают пагубное учение. Неужели же поэтому людям надлежало быть без языка и без глаз? Так отсечем и ноги, отрубим и руки; потому что руки иногда обагряются кровию, а ноги бегут на грех. И уши не могли бы избежать такого же строгаго осуждения, потому что и они воспринимают тщетную молву и передают душе пагубное учение; отсечем же и их. А если так, то и пища, и питье, и небо, и земля, и море, и солнце, и свет, и луна, и хор звезд, и все роды безсловесных животных, – все они на что будут полезны, когда тот, для кого они созданы, обезображен столь жалким образом? Видишь ли, до каких смешных и нелепых мыслей неизбежно доводит такое умствование? Диавол зол для себя, а не для нас; мы же, если захотим, можем приобресть чрез него много и добра, конечно, против его воли и желания; в этом и открывается особенное чудо и превосходство человеколюбия Божия...".
(ТВОРЕНИЯ СВЯТОГО ОТЦА НАШЕГО ИОАННА ЗЛАТОУСТА АРХИЕПИСКОПА КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО; Том I; Книга 1; V. К Стагирию подвижнику, одержимому демоном).
Читать подробнее
Но извините, а где здесь отрицание написанного мною? Этот текст лишь подтверждает мои мысли. Зло в руках Бога превращается в инструмент добра. И Златоуст это подтверждает. И оправдывается существование зла, тем что не уничтожено. Значит нужно Богу. Бог и грехи может простить в один момент, для Него наши грехи как капелька. Ан нет не прощает, значит нужно так для нас. Наличие зла, оправдано существованием зла в носителе, не уничтоженном сатане. Которому дана некоторая " власть" совращать людей. У любой бабули спросите на приходе (которая ничего о логосах не знает) и скажет " не согрешишь и не покаешься". Для того и зло, сатана " рыкающий как лев". Но нужно понимать, что сатана старше человечества, и уничтожить его можно было раньше, ещё когда не было ни праведников, ни грешников среди людей, но не уничтожен, оставлен для нас, по какой причине? Что-бы зло творить среди будущих людей, что-бы грешили люди.
 
Крещён в Православии
Покаяние не из-за греха, а из-за осознания своей немощи,
А как Вы почувствуете свою немощь, не почувствовав свою удобопреклоняемость ко греху? А от этого чувствования, до греха лишь удар сердца. да считай уже грех.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Как у Давида, совершил зло, согрешил с Уриею, погубил сотника, и поплакал потом, да и псалом покаянный написал, по сю пору людям помогает. А не соверши он зло, так и псалма не было.
Так что не давался Давиду псалом, ну никак. Это потому что я безгрешен, подумал Давид, надо согрешить с Вирсавией, убить Урию, и псалом сам ляжет на бумагу. Людям будет помогать, меня прославит. Так что ли по Вашему 50 псалом создавался? Это же бред полный.
Но нужно понимать, что сатана старше человечества, и уничтожить его можно было раньше, ещё когда не было ни праведников, ни грешников среди людей, но не уничтожен, оставлен для нас, по какой причине? Что-бы зло творить среди будущих людей, что-бы грешили люди.
Здесь восприятие Бога на уровне директора института, который организует, для студентов практику.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
А как Вы почувствуете свою немощь, не почувствовав свою удобопреклоняемость ко греху? А от этого чувствования, до греха лишь удар сердца. да считай уже грех.
Нет, от чувства своей немощи, самый ближний путь к Богу. Зачем в грех опускаться? Сколько молитв существует для этого.
 
Крещён в Православии
А как Вы почувствуете свою немощь, не почувствовав свою удобопреклоняемость ко греху? А от этого чувствования, до греха лишь удар сердца. да считай уже грех.
Что Вы понимаете под удобопреклонностью ко греху?

Немощь в том, что Бог является причиной жизни человека. Человек без Бога не может делать добро, ибо не имеет к этому достаточно сил. Немощь никак не связан с познанием греха. Немощь имеет отношение к добром, а не к греху.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Так что не давался Давиду псалом, ну никак. Это потому что я безгрешен, подумал Давид, надо согрешить с Вирсавией, убить Урию, и псалом сам ляжет на бумагу. Людям будет помогать, меня прославит. Так что ли по Вашему 50 псалом создавался? Это же бред полный.
Не нужно Сергей переворачивать, псалом писался по причине покаянного чувства возникшего на почве согрешения Давида с Вирсавией. Вначале согрешение, затем осознание, далее покаяние, и от покаяния - псалом. Давид думал не о псалме а Вирсавии и её красоте, и та потенция возможности согрешения, заложенная Богом в Адама и переданная потомкам, в Давиде преобразовалась в другую потенцию.... обладанию тем, к чему греховная потенция и стремиться, к чужой красивой жене. Но другая потенция возможности жить в чистоте и Боге также заложенная Богом в человека, возобладала, Бог победил. В результате борьбы этих антиподов и родилось покаянное чувство, потом псалом. Где бред? Нет бреда.

Здесь восприятие Бога на уровне директора института, который организует, для студентов практику.
Для меня это круто, такая оценка, спасибо. Но сатана действительно сотворён когда ещё не было людей. И в живых оставлен, когда не было людей? По какой причине? Златоуст пишет для того, что-бы не умалить достоинство праведников, каких праведников? Будущих? Значит для них для будущих людей? А для чего ещё? И не нужно обсуждать мой уровень, незачем. Нечего ответить, не хочется, не отвечайте.
 
Крещён в Православии
Что Вы понимаете под удобопреклонностью ко греху?
В Адама были заложены две потенции, как жизни в Боге, так и ко греху. Под удобопреклонностью ко греху и подразумевается действие потенциальной возможности согрешения.
 
Крещён в Православии
В Адама были заложены две потенции, как жизни в Боге, так и ко греху.
Это чистая ересь и богохульство.
Под удобопреклонностью ко греху и подразумевается действие потенциальной возможности согрешения.
Адам не имел удобопреклонности ко греху. Адам был создан бесстрастным.
Удобопреклонность ко греху - это неестественное свойство падшей природы желать чувственного наслаждения.
Люди рождаются со страстными и тленными телами. Эта страстность и тленность создаёт условия к удобоприклонности ко греху, когда люди стремятся наслаждаться чувственными вещами. Это объедение, пьянство, блуд и прелюбодеяния, стяжательство и тому подобное.
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
псалом писался по причине покаянного чувства возникшего на почве согрешения Давида с Вирсавией.
Так всё таки прегрешение первично, а покаяние следствие, а не покаяние та причина, ради которой надо грешить. Хорошо что Вы это поняли.
Но сатана действительно сотворён когда ещё не было людей. И в живых оставлен, когда не было людей? По какой причине?
По той, что он не мог причинить никакого вреда человеку. Никак. Человек причинил вред сам себе, нарушив Закон Божий, при этом умудрившись волю свою, отдать во власть противника Бога.
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
И не нужно обсуждать мой уровень, незачем. Нечего ответить.
Во первых мной говорилось о том, что Вы Бога низвели на уровень директора института, о Вас речь не шла.Во вторых не надо на меня покрикивать.Вообще не надо на людей покрикивать, надеюсь ясно пояснил?
Разберитесь со своим бредом, последовательность его, прослеживается по ветке, и не путайте причино-следственную связь, дабы не попадать в просак.Дабы чтобы потом выбираясь из него, не начинать вести себя хамски.
 
Сверху