О рождении свыше

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Елена Анатольевна

Участник, заслуживающий доверия
Санкт-Петербург
Православный христианин
Но изгоняя одного нечистого духа (иного нет кроме первородного повреждения Адама в несмышлёныше), заведомо зная из Писания что он вернётся и возьмёт с собой семь злейших, подвергают
последнему?, ведь Истина говорит что победить одного легче чем восьмерых (12:43-45)!
Андрей, в любом таинстве человеку дается потенция, возможность к изменению. И в таинстве крещения, и в таинстве покаяния. Если следовать Вашей логике, то и исповедоваться не надо, пока сам не победишь грех. Потому что иначе, выметая одного злого духа, даешь место восьми...

Знаете, Андрей, очень горько читать Ваши пламенные строки, в которых Вы обвиняете нашу веру, защищаете неправославный взгляд на крещение младенцев и раннее приобщение детей к вере. По Вашему получается: пусть детки растут в неверии, грешат, а потом лет в 40-50-60-70-...-110 возрастут в вере, покаяются и станут примерными христианами... Жаль, очень жаль, что Вы что-то совсем не то проповедуете...

Да умудрит нас всех Господь.
 
Кольчугино
Православный христианин
А защищаете неправославный взгляд на крещение младенцев
вы неверно меня понимает:
православие это:
Правосла́вие (калька с греч. ὀρθοδοξία[1] — буквально «правильное славление (прославление)», исторически, по смыслу — «правильное мнение»[2]) — одно из основных и древнейших направлений в христианстве, возникшее, как считается, около 33 года в Иерусалиме,
я как раз призываю к жизни по заповедям Христа ( Мф.16:24), с верой в Него принимать Им заповеданное во спасение крещение (мк.16:16).
 
Переславль Залесский
Православный христианин

Елена Анатольевна

Участник, заслуживающий доверия
Санкт-Петербург
Православный христианин
речь там с призывом дать человек вырасти и самому принять решение, отстаньте от детей. Именно эта суть там говорится.
Какое решение? Пошире процитировать не можете, не обрезая?

вы неверно меня понимаете:
православие это:
Правосла́вие (калька с греч. ὀρθοδοξία[1] — ...
Андрей, возможно, что я понимаю Вас неверно. Но я понимаю, что под православием Вы понимаете то же, что понимает WIKI, а не то, что понимает Символ веры. Я понимаю, что Вы проповедуете "веру первых христиан" (заметьте, взяла в кавычки), а по факту то, что является протестантизмом. Об этом и печалюсь.

Не думаю, что дальнейший наш с Вами диалог будет продуктивным. Это мое личное мнение, не настаиваю на нем.
Простите и прощайте.
 
Православный христианин
Каждый день вижу исповедь безнадежных больных, слава Господи были они крещёные в младенчестве или детстве мудрыми родителями. Думаю до беды, очень не многие были истинно верующими, но получили шанс в последние дни и часы жизни на спасение.
 
Славянск
Православный христианин
Бог никогда не ставит человека перед выбором между злом и злом... Каким бы оно не было.
Христианин всегда стоит перед выбором между злом и Добром. Другое дело, распознавать где есть Добро, а что есть зло - это и есть самый главный смысл человеческого пребывания на этой земле, ибо находясь на ней мы познаем Добро и зло на собственной шкуре, а это есть обязательное условие для вечной жизни. Для этого мы и стяжаем Дух Христов, чтобы не по закону, а по духу и своей совести делать правильный выбор. Эта способность есть одним из признаков "рождения свыше". "Горе тем, которые зло называют добром и добро – злом, тьму почитают светом и свет – тьмою, горькое почитают сладким и сладкое – горьким!"(Ис.5:20).
 
Славянск
Православный христианин
и враги человеку домашние его (Мф. 10:36), враги те, кто препятствует спасению, вере во Христа, а как видим из ситуации о вере во Христа и речи нет,
В этих словах Христос говорит о том, что верующие во Христа, часто поступают не по Духу Христову ради любви к своим ближним в семье, и часто ради них идут против истины.
 

Анатолий Митрофанов

15.01.1961- 05.07.2021
Православный христианин
Емеля не может понять почему после Крещения человек сразу не становится Святым Божиим, а раз этого не происходит, то для Емели это и не рождение свыше...
Так ведь любое рождение это только рождение, а не полнота развития и любой богатырь рождается немощным младенецем...
А то, что в Крещении рождаются будущие богатыри Духа, знаем по святым.
Другое дело, мало их среди нас, так это не Крещение виновато, а мы сами...
 
Прочее
Емеля не может понять почему после Крещения человек сразу не становится Святым Божиим, а раз этого не происходит, то для Емели это и не рождение свыше...
Так ведь любое рождение это только рождение, а не полнота развития и любой богатырь рождается немощным младенецем...
А то, что в Крещении рождаются будущие богатыри Духа, знаем по святым.
Другое дело, мало их среди нас, так это не Крещение виновато, а мы сами...
Как бы это сказать... Рождение в духовный мир это уже некий итог, а не начало. Здесь крещение можно сравнить с зачатием, а рождение в духовный мир (свыше), с появлением уже сформировавшего человека на свет. Зачатие то может произойти , а человек может не родиться, погибнуть во чреве. Иначе пришлось бы признать, что крещение автоматически приводит ко спасению. Но весь опыт церковный говорит, что это не так.
Причём Христос упрекает Никодима в том, что он ,будучи учителем, не знает что такое рождение свыше, а это означает, что знание об этом не есть знание только Нового Завета, но было известно и прежде.
 
Последнее редактирование:
Кольчугино
Православный христианин
Здесь крещение можно сравнить с зачатием
Зачатием уместно уподобить веру в Христа, с которой Он призывает подходить к крещению(Мк.16:16; Мф. 10:30), за ним Апостолы (рим.8:9; деяния 8:37; 1 Петр 3:21; деяния 10:35; Гал.2:16)
и все святые отцы, рождением свыше, они же начиная с Христа, именуют Крещение!
Емеля не может понять почему после Крещения человек сразу не становится Святым Божиим, а раз этого не происходит, то для Емели это и не рождение свыше...
Так ведь любое рождение это только рождение, а не полнота развития и любой богатырь рождается немощным младенецем...
А то, что в Крещении рождаются будущие богатыри Духа, знаем по святым.
Другое дело, мало их среди нас, так это не Крещение виновато, а мы сами...
Истинно так!
Верующий приступающий к крещению начинает жить во спасение, отсекает зло на уровне помыслов (не то что жить во грехе) 1 Ин.3:9;
отрекается себя (ветхого) прежнего, берёт крест свой и следует за Христом (Мф.16:24).
Из истории нам известны случаи что возраст никак не может препятствовать Крещению во Христа! В частности приведу такое : рождается малыш в благочестивой семье, и по средам и пятницам не сосёт грудь, а если матушка в иной день поест мяса, то и тогда от груди отворачивается. Это ли не явление веры во Христа, который воскресший нам заповедал пост за гибнущие души предавших в среду и распявших в пятницу?!
Конечно это ХРИСТИАНИН и такого Крестить ! Аксиос!!!

Тот же кто ожидает изменений вне своих усилий, а неким чудодейственным образом "свыше", либо вовсе без веры принимает крещение не проявляет собой христианина (
метанойи),
то что потом когда то поверит не факт, время вне нашей власти (
человек смертен и зачастую внезапно смертен), напротив под воздействием семи злейших зачастую озлобляются лишь.
Вопрос резонный:
- в чьих интересах то таинство, в котором нет рождения духовного, не проявляет себя христианин?! (1 Ин.3:10)
Есть место в Писании где описывается проявление заинтересованности что бы не родился сам Христос, Ирод искал предотвращение рождения, и этими намерениями подверг биению младенцев.
В том числе в таинстве крещения главным является вера, омовение внешняя часть, отсекая главное суть происходит обезглавливание крестителя ( Лука 9:9).
 
Последнее редактирование:
Прочее
Вопрос резонный:
- в чьих интересах то таинство, в котором нет рождения духовного, не проявляет себя христианин?! (1 Ин.3:10)
Есть место в Писании где описывается проявление заинтересованности что бы не родился сам Христос, Ирод искал предотвращение рождения, и этими намерениями подверг биению младенцев.
Помоему это слишком. Сравнивать таинство крещения с убийством... Чтож теперь и не венчаться? Ведь таинство венчания тоже далеко не всегда соблюдается и воплощается в исполнении. Да и потом, вы отвергаете целые столетия такой практики Церковью, ссылаясь на ранних христиан. А ведь вашими идеями дело не ограничивается. Есть люди которые утверждают что я вообще не крещён, раз меня крестили обливанием. А есть те, кто требуют вернуть практику строгих епетимий. Не лучше ли оставить заниматься церковными делами тех, кому это дано?
 
Кольчугино
Православный христианин
Помоему это слишком. Сравнивать таинство крещения с убийством...
Ты сказал (сравнил) с крещением сравнение, я утверждаю что такое в осуждение ( Мк.16:16) !
Есть люди которые утверждают что я вообще не крещён, раз меня крестили обливанием.
Эти убеждения основаны на требовании полного погружения, но по немощам их свели к внешней форме омовения, напомнить по месту обязан:
Полное погружение понимается в веру ( Мф.16:24)! О этом предупреждал Христос ( Мк. 8:15).
Не лучше ли оставить заниматься церковными делами тех, кому это дано?
На это уже сказано Сердцеведцем, Который свидетель всем беззакониям : Мф.7:23 .
 
Последнее редактирование:
Славянск
Православный христианин
Царство Божие, которое внутри нас есть. открывается только печатью Божией, если человек "рождается свыше", начиная жить исключительно по духу, но не плотскими помыслами, понимая, что благоустройство в этом мире есть самое главное прельщение сатаны по Слову: "4 Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу."(Иак.4:4). Задача сатаны, убедить человека стараться жить в этом мире, но не стремиться в Царство Небесное. Только нашедший это понимание становится победителем, и суть "рожденным свыше". "15 Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. "(1-е Ин. 2:15).
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
При рассмотрении обстоятельном, учитывая и свой опыт нахожу от и до исполнение притчи Христа описанную у Матфея 12:43-45, именно расплодили духов, и последнее хуже первого,
ибо одного победить легче чем восьмерых, и разум говорит что из двух зол выбирают меньшее, но почему то нас подвергают последнему. Разумею, делюсь разумением в поиске правды Божией!
Думается, Андрей, вы пытаетесь бороться не с духами злобы, а со своей волей, которая "не смогла" вас отстоять в этой борьбе.
Дело в том, что мы появляемся на свет Божий не сами собой, а по Воли Творца и воле наших родителей. То есть, родившись ( во грехе) мы все равно родились по заповеди Бога. В дальнейшем наши родители крестили нас, стараясь ( воленс неволенс) оградить нас от пагубы первородного греха. И за это мы благодарны им и Богу. Думать иначе, было бы нарушением заповеди Господа ( Чти отца ...) и недоверие к таинству Церкви, то есть, опять таки грех.
Вы как то вольно стали трактовать притчу о семи духах, считая их "равными" по величине. Однако не будем забывать, чтобы изгнать из нас "первого духа", Господу нашему Иисусу Христу надо было быть распяту за грехи наши. И только после этого стало возможным нам самим бороться с последующими искушениями . И потом, если вы переживаете, что в свое время надо было правильно крестить, то есть дать детям самим принимать решение, то кто же им мешает делать это сейчас? Семь злейших духов?
Давайте разберемся.
Феофилакт Болгарский так толкует эту притчу, только будем внимательны к самому контексту:
Мф.12:42. Царица южная восстанет на суд с родом сим и осудит его, ибо она приходила от пределов земли послушать мудрости Соломоновой; и вот, здесь больше Соломона.
Мф12:43. Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит;
Мф.12:44. тогда говорит: возвращусь в дом мой, откуда я вышел. И, придя, находит его незанятым, выметенным и убранным;
Мф.12:45. тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого. Так будет и с этим злым родом.

Эта царица, говорит, пришла издалека, хотя и была слабая женщина, чтобы послушать о деревьях, лесах и о некоторых естественных предметах. Вы же не приняли Меня, когда Я пришел к вам, говоря и неизреченное.
Господь показывает, что они достигли края погибели, не приняв Его.
Подобно тому, как освободившиеся от демонов, если не радеют, терпят худшее, так и ваш род находился во власти демона, когда вы поклонялись идолам; но чрез пророков Я изгнал этого демона и Сам пришел, желая очистить вас; но так как вы оттолкнули Меня и более – стремитесь погубить Меня, то, как согрешившие в более худшем, будете и наказаны сильнее, и последний ваш плен будет тяжелее прежних. Ты же пойми и то, что посредством крещения изгоняется нечистый дух и бродит по безводным пустыням и некрещеным душам, но в них не находит отдыха. Ибо отдых для демонов – это смущать крещеных злыми делами, тогда как некрещеных он уже имеет в своей власти. Итак, демон возвращается к крещеному с семью духами. Ибо как семь даров Духа, так в противоположность этому и семь духов злобы. Когда он войдет в крещеного, тогда его несчастье бывает большим, ибо прежде была надежда очиститься крещением, после же нет надежды очиститься, кроме как только крещением покаяния, которое очень трудно


Понимаете, Андрей, о чем ведет речь Спаситель. Можно сказать, что и к нам это имеет прямое отношение.
Разве не знали мы, что грешить плохо? Знали! Ведь так?
Пусть мы не были воцерковлены, по причине непонимания, но ведь кто в этом виноват? Церкви открыты, литература есть, кто мешает нам:
Президент? Патриарх, родители? Или, Выше?
А они-то, как раз, все сделали,чтобы мы получили спасения: Церкви открыты, мы крещены, осталось только думать и рассуждать, а не катится по наклонной, водку пить и друг дружку резать. И каждому Бог давал время и возможность для спасения. Возьмем, к примеру себя, ведь было такое? Конечно, было.
Но, как и в Ветхозаветные времена, язычники приходят креститься, а мы, дети православных родителей, ждем, чтобы нас крестили "правильно" То есть: раз и мы стали как Иоанн Кронштадтский.
А может быть и нам надобно потрудиться для своего спасения? Отказавшись от семи даров Духа, мы получили для испытания 7 квартирантов. И теперь, в борьбе с ними, мы имеем возможность вернуться к Отцу. Так что дело зха нами.
Спаси Господи!
 
Последнее редактирование:

Мария

другиня
Команда форума
Новосибирск
Православный христианин
Андрей Донцов, а Вас не смущает то, что жесткого установления крестить только взрослых в Церкви не было никогда? Что думаете об этом ? Церковь ошибается? Думаете этот вопрос прошел как-то мимо Святых отцов, Вселенских соборов и святых праведников?

Лично я поняла из ваших воззрений на крещение младенцев, следующее: "отсутствие крещения это защита маленького человечка от семи злых".

Мне как маме странно было бы воспитывать ребенка, развивать, научать, давать ему по возможности всё, чтоб он был Человеком, кроме религиозного воспитания, крестить ни-ни, а вдруг станет хуже, так что ли?
Да, Церковь доверяет нам, родителям, нашей вере, что ели уж мы принесли младенца, то будем воспитывать в вере.
Но насильно заставить воспитывать в вере никто не будет. Будет следующее(перефразируя известные слова): если родители не будут говорить с ребенком о Боге, то потом, весьма вероятно, что остаток своей жизни будут говорить с Богом о детях, со слезами на глазах. Ну и отвечать на Страшном Суде тоже будем.
 

Анатолий Митрофанов

15.01.1961- 05.07.2021
Православный христианин
На тему Крещения младенцев столько "тёрто-перетёрто", что я не буду повторяться.
Но хочу привести свое личное жизненное наблюдение. Возможно оно покажется кому-то надуманным и дерзким, я не буду возражать, возможно так и есть...
Я заметил, что крещеные в младенчестве люди, как бы их жизнь не сложилось после, какими бы они грешными не стали, что ли более "отзывчивые" на веру. Благодать Крещения "теплит" их сердца не смотря ни на что...
А вот кто приходит ко Крещению в зрелом возрасте, несмотря на потом очень ревностный Христианский образ жизни, становясь даже священниками, богословами и т.п. тем не менее, нередко уклоняются в церковный либерализм, обновленчество, критиканство и даже раскол...
Поэтому, на мой взгляд, ошибочно всё сводить к психологии и протестанскому рационализму, тем самым умаляя Благодать Божию...
Но понятно, что и в другую крайность не надо впадать т.е. в "магию" Таинства.
Царский путь (серединный) упасет нас и от нависших скал гордого рационализма и от обрыва глупого язычества...
 
Кольчугино
Православный христианин
Ознакомившись со мнениями участников беседы в теме, вижу на четырёх страница те мнения, которые исповедуют крещение рождением свыше,
вопрос к вам, при этом пророчество Иисуса, описанное у Евангелиста Матфея глава 12 стихи 43,44,45, считаете ли вы что оно имеет отношение к крещению и,
если так, то где там в пророчестве говорится о рождении свыше?

Есть те кто могут написать : (если) относится пророчество Христа к крещению,
(то можете написать) вот это слово Писания в пророчестве 12 главы Матфея, или фраза, раскрывает суть рождения свыше?!
 
Последнее редактирование:
Славянск
Православный христианин
вопрос к вам, при этом пророчество Иисуса, описанное у Евангелиста Матфея глава 12 стихи 43,44,45, считаете ли вы что оно имеет отношение к крещению и,
если так, то где там в пророчестве говорится о рождении свыше?
Относительно указанных вами стихов 12 главы. Крещение, только открывает путь Христу к храму Царства Божьего, которое внутри вас есть.. Если вы своей верой поселите Христа в этом своем храме и получите свидетельство Святого Духа, что Христос уже живет в вас, то вы "родились свыше": "Но твёрдое основание Божие стоит, имея печать сию: «познал Господь Своих»; и: «да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа»."( 2-е Тим. 2:19).
Кто же, несмотря на крещение, посадит в храме своего тела земных идолов( антихриста, или др., даже просто алкоголь или наркотики), тот будет пить вино гнева Божьего:
"... кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело своё или на руку свою,
10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его."(Откр. 14:9-11).
Такие воскреснут только в последний День, для суда Божьего.
 
Кольчугино
Православный христианин
Относительно указанных вами стихов 12 главы. Крещение, только открывает ПУТЬ Христу к храму Царства Божьего
Прошу прощения, но вопрошал к тем, кто исповедует крещение рождением свыше, а из смысла ваших слов предусматривается некий путь, на который потребно время, но
временем мы не властны; например принял крещение и умер, имело ли место рождение свыше при крещении, если имело место, то относится ли к крещению пророчество Христа (Мф.12:43-45)
и если относится, то в каком месте пророчества говорится ( раскрывается суть) о рождении свыше.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху