О свободе воли. "Яко без Мене не можете творити ничесоже"

[_Ириней_]

В этом воля не ограничена, а летать как птицы, не можем.
Ходить сквозь стены не можем. У святых и праведников, такое получалось...

Ну это пока не можем, подчиним себе законы гравитации и вперёд гулять по водам и сидеть на облаках.

 

[_Ириней_]

А вы слышали про такого человека как Савл из Тарса и про его обращение к Богу?

А когда такое было у Савла, чтобы он спасения в Боге не искал?

 

[Антон.Борисовичъ]

А когда такое было у Савла, чтобы он спасения в Боге не искал?

Прочитайте книгу Деяния внимательно и увидите, что Иисус открывается только кому хочет, а не по воле человеческой

 

[_Ириней_]

Прочитайте книгу Деяния внимательно и увидите, что Иисус открывается только кому хочет, а не по воле человеческой

На вопрос ответьте, прежде чем задавать собственные.
А когда такое было у Савла, чтобы он спасения в Боге не искал?

 

[Антон.Борисовичъ]

На вопрос ответьте, прежде чем задавать собственные.
А когда такое было у Савла, чтобы он спасения в Боге не искал?

Кто вы такой чтобы что-то требовать?
Пишите тут всякую ерунду, умы неокрепшие своей ахинеей забиваете, вместо того чтобы взять и прочитать книгу Деяний и прочитать какой "свободной волей" было даровано спасение ап. Павлу. Он сам там много об этом пишет. Нет никакого желания продолжать с вами беседу. Ауфидерзейн!

 

[_Ириней_]

Кто вы такой чтобы что-то требовать?

Ни кто, был Вашим собеседником до сего момента.
Всего доброго.
А для того, что бы уразуметь, что фарисей Савл всегда искал Бога и был ревнителем святоотеческих учений большого ума и не требуется, надо просто хорошо знать Писание.
Другое дело, что Савл не узнал во Иисусе Христе того самого Бога которого искал, так ведь это уже и дело другое.

 

[Дед Сергий]

Бог четко говорит,что у вас нет свободы воли, откуда взялась вся вот эта тема о том, что у человека есть свобода воли? и что он по собственному желанию может что то изменить в мире или в своей судьбе?

Домысливаете, коллега ...

Блаж. Феофилакт Болгарский​

Слышите ныне, глаголющий: днесь или утре пойдем во он град и сотворим ту лето едино, и куплю деем и приобретение. - Не уничтожает произволение, но показывает, что не все зависит от самого человека - нужна и благодать свыше, ибо можно бегать, и торговать, и совершать все нужное для жизни, но должно приписывать это не собственным трудам, а только человеколюбию Божию. И Иеремия говорит: знаю, Господи, что не в воле человека путь его (Иер. 10, 23), и Приточник: не хвались завтрашним днем, потому что не знаешь, что родит тот день (Притч. 27, 1).

 

[_Ириней_]

Спасибо Деду Сергею за ссылку, тема становится крайне любознательной.
Иеремия:
«знаю, Господи, что не в воле человека путь его» (Иер. 10, 23)
Толкование
Иероним Стридонский блаженный
Толкование на группу стихов: Иер: 10: 23-23
Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти мужа идти и направлять шаги свои.
Да постыдятся новые проповедники, говорящие, что каждый управляется своею волею, когда и этот пророк говорит: не в воле человека путь его и Давид в лирическом стихе поет: от Господа стопы человека исправляются, и пути его восхощет зело (Пс. 36:23). Или смысл такой: что мы терпим от Вавилонян, это - не по их силе, а по вине нашей, и по гневу Твоему.
Источник
Творения блаженного Иеронима Стридонского. Часть 6. Киев, 1905. С. 289. (Библиотека творений св. отцов и учителей Церкви западных, издаваемые при Киевской Духовной Академии, Кн. 11.)

Феодорит Кирский блаженный
Толкование на группу стихов: Иер: 10: 23-23
Вем, Господи, яко несть человеку путь его, ниже муж пойдет, и направит путь свой, и «исправит шествие свое.» Не устремился бы он на нас, говорит Пророк, если бы неугодно было cиe Владыке. А если бы и устремился; то не совершил бы того, что хотел, если бы промышляла о нас десница Твоя. Ибо знаю, что потерпел Сеннахирим. Посему умоляем Тебя, пусть не он накажет нас за нечестие, но Сам Ты накажи нас, и наложи на нас отеческое наказание. Ибо cиe сказует Пророк в последующих словах: Накажи нас Господи, обаче в суде, а не в ярости, да не умаленных нас сотвориши. Излий гнев Твой на языки не знающыя Тя, и на племена, яже имене Твоего не призваша. Яко поядоша, Иакова, и потребиша его, и пажить его опустошиша. Так и из сказаннаго выше и из присовокупленнаго видно, что сказанное: «вем Господи, яко несть человеку путь его», и свободу нашей воли не подчиняешь естественному рабству, я дел наших не подвергаешь необходимости рока, но ясно учит нас, что Владыка Бог держит кормило целаго мира, и премудро им правит, и дарует блага, и справедливо наказует, когда после великаго долготерпения, видит коснеющих в лукавстве.
https://ekzeget.ru/bible/kniga-proroka-ieremii/glava-10/stih-23/

Давайте рассудим, если всякий грех происходит в тварном мире по воле Божьей, а не по свободной воле ангела и человека, то за что Богу судить тварное, неужели только за то, что они исполнили не свою, но Божью волю, которой воспротивиться не могли?
Или толкования святых надо понимать в каком – то ином смысле?

 

[Николай-Н]

Спасибо Деду Сергею за ссылку, тема становится крайне любознательной.
Иеремия:
«знаю, Господи, что не в воле человека путь его» (Иер. 10, 23)
Толкование
Давайте рассудим, если всякий грех происходит в тварном мире по воле Божьей, а не по свободной воле ангела и человека, то за что Богу судить тварное, неужели только за то, что они исполнили не свою, но Божью волю, которой воспротивиться не могли?
Или толкования святых надо понимать в каком – то ином смысле?

Это же толкование Ветхого завета, рождающего в рабство букве убойного закона,
по которому Израиль целенаправленно шел и истреблял Ханаан. Но затем
у пророка Захарии провозглашена смена гнева на милость в Зах 4.6.
Так что Иисус не истреблял Ханаан, но исцелял верующих хананеев.
И Апостолам запретил истреблять самаритян, сказав что Апостолы
другого (милосердного) духа в Лк 9.55.

 

[_Ириней_]

Это же толкование Ветхого завет

И что же, неужели в токования святых пробралась ересь, что с их толкованиями не так?

 

[Николай-Н]

И что же, неужели в токования святых пробралась ересь, что с их толкованиями не так?

Кроме этих святых отцов еще и блж. Августин лишил людей свободной воли (а стало быть чести и совести) потому, что чрезмерно увлекся Ветхим заветом, данным народу опустившемуся в египетском рабстве до самого низшего животного уровня. При этом святые отцы умышленно лишают животных свободной воли говоря о том, что воля - это сила разумной человеческой души.

Но в Библии есть пример того, что язычники (например добрый самаритянин и семья Корнилия сотника) были благочестивыми совестливыми богобоязненными людьми (Деян 10.2) в отличие от многих овец дома Израилева, чья совесть была испорчена фарисеями, учившими обходить Моисеев закон о помощи ближнему, Мф 15.6.

 

[Дед Сергий]

Посему умоляем Тебя, пусть не он накажет нас за нечестие, но Сам Ты накажи нас, и наложи на нас отеческое наказание.

Давайте рассудим, если всякий грех происходит в тварном мире по воле Божьей, а не по свободной воле ангела и человека, то за что Богу судить тварное, неужели только за то, что они исполнили не свою, но Божью волю, которой воспротивиться не могли?

Ириней, не следует этот вывод из написанного ... Ну откуда Вы это взяли?
Ваши выводы мне напомнили:
"Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю" (Быт.3:1)?
Как пророк Давид размышлял о наказаниях за грехи свои?

1) Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду (2Цар.24:1).
2) И вздрогнуло сердце Давидово после того, как он сосчитал народ. И сказал Давид Господу: тяжко согрешил я, поступив так; и ныне молю Тебя, Господи, прости грех раба Твоего, ибо крайне неразумно поступил я (2Цар.24:10).
3) И пришел Гад к Давиду, и возвестил ему, и сказал ему: избирай себе, быть ли голоду в стране твоей семь лет, или чтобы ты три месяца бегал от неприятелей твоих, и они преследовали тебя, или чтобы в продолжение трех дней была моровая язва в стране твоей? теперь рассуди и реши, что мне отвечать Пославшему меня. И сказал Давид Гаду: тяжело мне очень; но пусть впаду я в руки Господа, ибо велико милосердие Его; только бы в руки человеческие не впасть мне. [И избрал себе Давид моровую язву во время жатвы пшеницы.] (2Цар.24:13-14)
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Итак, как видно, Бог САМ выбрал Давида ОРУДИЕМ наказания: побудил исчислить народ, послал мысль к прозрению Давида, что совершён грех гордости и тщеславия (Давид ПОЛАГАЛ, что побуждение - его!), Давид ВЫБРАЛ (он - пророк тоже) моровую язву, которая в своей мере поразила народ, который Бог ЗАХОТЕЛ НАКАЗАТЬ ... Давид - инструмент.
Невиновен и ... не пострадал от язвы!

 

[_Ириней_]

Ириней, не следует этот вывод из написанного ... Ну откуда Вы это взяли?

Из Логики дорогой друг, из Её Величества - Логики.
Если предположить, что всё в тварном мире происходит по воле Бога, то ноги ко греху человека несёт всё так же воля Божья. Абсурд конечно, тем не менее Логика имеет право на данный вопрос.

 

[_Ириней_]

Итак, как видно, Бог САМ выбрал Давида ОРУДИЕМ наказания:

И это тоже.
Если всё и без исключения по воле Божьей, в том числе и ноги спешащие на грех, то караул и чур меня!

 

[_Ириней_]

Кроме этих святых отцов еще и блж. Августин лишил людей свободной воли (а стало быть чести и совести)

Тем более, это уже получается согласие святых. Поэтому нам должно либо с ними согласиться, либо показать в чём Отцы ошибаются.

 

[Дед Сергий]

Из Логики дорогой друг, из Её Величества - Логики.
Если предположить, что всё в тварном мире происходит по воле Бога, то ноги ко греху человека несёт всё так же воля Божья. Абсурд конечно, тем не менее Логика имеет право на данный вопрос.

Обрати внимание на то, что Бог ЗНАЕТ, что Давид - не виноват и не судит его, это Давид себя строго осудил ...
Скажем так, он ли тщеславился? Или его чиновники? Но Давид ответственность за грех принял на себя ... Бог наказал невиновного? Нет ... Давиду ПОКАЗАЛОСЬ, что он согрешил, но согрешил народ РАНЬШЕ исчисления

И это тоже.
Если всё и без исключения по воле Божьей, в том числе и ноги спешащие на грех, то караул и чур меня!

Отцы писали, что грех людей ПОПУСКАЕТСЯ Богом, но не Бог посылает нас на преступления ...
Как - то так, но выглядит кучеряво, признаю ...

 

[_Ириней_]

Кроме этих святых отцов еще и блж. Августин лишил людей свободной воли (а стало быть чести и совести) потому, что чрезмерно увлекся Ветхим заветом, данным народу опустившемуся в египетском рабстве до самого низшего животного уровня. При этом святые отцы умышленно лишают животных свободной воли говоря о том, что воля - это сила разумной человеческой души.

Но в Библии есть пример того, что язычники (например добрый самаритянин и семья Корнилия сотника) были благочестивыми совестливыми богобоязненными людьми (Деян 10.2) в отличие от многих овец дома Израилева, чья совесть была испорчена фарисеями, учившими обходить Моисеев закон о помощи ближнему, Мф 15.6.

И что дали Вам эти ссылки на Писания, они что опровергают пророчество Иеремии и толкование святых на это пророчество?

Иеремия:
«знаю, Господи, что не в воле человека путь его» (Иер. 10, 23)

Иероним Стридонский блаженный
Толкование на группу стихов: Иер: 10: 23-23
Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти мужа идти и направлять шаги свои.
Да постыдятся новые проповедники, говорящие, что каждый управляется своею волею, когда и этот пророк говорит: не в воле человека путь его и Давид в лирическом стихе поет: от Господа стопы человека исправляются, и пути его восхощет зело (Пс. 36:23). Или смысл такой: что мы терпим от Вавилонян, это - не по их силе, а по вине нашей, и по гневу Твоему.
Источник
Творения блаженного Иеронима Стридонского. Часть 6. Киев, 1905. С. 289. (Библиотека творений св. отцов и учителей Церкви западных, издаваемые при Киевской Духовной Академии, Кн. 11.)

 

[_Ириней_]

Обрати внимание на то, что Бог ЗНАЕТ, что Давид - не виноват и не судит его

Это говорит только о том, что пророк Иеремия был прав, без воли Божьей попущенной или благословенной даже комар не прожужжит.

 

[_Ириней_]

Отцы писали, что грех людей ПОПУСКАЕТСЯ Богом,

О том и речь, что попускается, но ведь могла и не попускаться, могла ведь?
А если попускается, то вот и получается, что всё по воле Божьей.

 

[Татьяна Силина]

Если всё и без исключения по воле Божьей, в том числе и ноги спешащие на грех,

Аборты тоже идут делать по воле Божией?

если попускается, то вот и получается, что всё по воле Божьей.

Воля Божия в Заповедях и в Евангелии.